文◎鄧瑾、肖華

2008年4月19日，布達拉宮。中國怎樣才能與西方更好地溝通？答案是更加開放　CFP/圖

63歲的貝德（JeffreyBader）自稱是在一個”非常有意思”的時刻來到中國。中國正為在奧運聖火傳遞過程中西方所表現出來的把西藏和奧運聯繫在一起的那種急切和強烈程度，以及看起來像是聯合起來的”反華”遊行，深感不安。如何在奧運開幕前彌合分歧，減少誤解，是擺在中國政府面前的一道難題。

會說一點中文的貝德自稱是”中國的朋友”。在美國政務院、美國國家安全委員會、美國貿易代表辦公室任職的27年中，他長期負責對華相關事務。中國入世的時 候，他是美國助理貿易代表。同時，這些年來他一直和海外藏人保持聯繫。上周，貝德來到北京參加了幾個討論包括西藏事務在內的會議。

“中國和西方相互之間都有很多誤解。”貝德說。他現下是美國智囊機構布魯金斯學會約翰‧桑頓中國中心主任。上週五在臨回國前，他接受了本報記者的獨家專訪。

貝德Jeffrey Bader

抗議是一種自由，但不明智，應受譴責

南方週末︰作為一位同時和中國以及海外藏人都有很多聯系的資深外交家，您怎麼解讀最近在西藏發生的事情以及隨後西方的反應？

貝德︰我認為3月10日在西藏舉行的抗議活動反映了一些西藏人對目前狀況的不滿，那次的抗議活動大多數是由喇嘛發起的，因此很可能和宗教事務有關。藏傳佛教和達賴喇嘛個人聯系緊密，而達賴喇嘛又不在西藏，我認為這是西藏長期以來不滿情緒以及社會不安定的根源。

另外，那次抗議活動也和經濟發展有關。一些住在西藏的漢族人在經濟上獲得了成功，他們和當地藏人存在著貧富差距。其實在一個地區，一個人口占多數的民族與另一個人口較少但影響力卻更大的民族之間關系緊張，這在世界各地都很常見，不單西藏獨有。

這就是3月10日在達賴離開中國週年紀念日舉行的抗議活動的原因。同一天，在不少國家的中國大使館前也有抗議行動。我想這可能不是一種偶然，而是協調好了的行動，不過這只是我的猜測。

而3月14日的事件，對漢族和回族人的商店和財產進行暴力攻擊，這不是抗議，而是暴亂。這兩者是有區別的。我譴責這種行為，任何有理智的人都不該這樣做。

至於西方的回應，比如奧運聖火在倫敦、巴黎傳遞時遭遇的抗議，在舊金山沒像倫敦和巴黎那麼亂，我的基本觀點是，隨著8月份奧運會的臨近，一些對中國不滿或 持批評意見的組織，如海外的藏族人士、法輪功、環保組織、在最近緬甸事件中對中國政府不滿的人等，他們知道在舉行和奧運會相關的大型活動時會有許多國際媒 體在場，他們於是把奧運會看作是提升曝光率、獲得資金與關注的好機會。奧運會聖火傳遞時就是這樣，他們組織了遊行示威來吸引注意力。我認為這些遊行示威很 大一部分不是以”反華”為目的，而是每個組織都有他們各自的訴求。不過當把所有的這些事放在一起看時，似乎是反華大聯盟。

我個人認為，在聖火傳遞中任何的幹擾和破壞活動都是錯誤的，不合適的。人們想觀看火炬傳遞，抗議活動不應該幹擾火炬傳遞。發生在倫敦和巴黎的破壞火炬傳遞 行為都應該受到譴責。在西方，我們有抗議的自由，有表達自己觀點的自由，但是你有做某件事情的自由並不代表做這件事情就是明智的。我認為，人們有幹擾聖火 傳遞的自由，但這樣做並不明智。

對話比對抗好得多

南方週末︰正 如您剛才所說，每個組織都希望借聖火傳遞獲得關注，讓世界聽到他們的聲音。不過讓很多海外華人感到憤怒的是，雖然當時他們也有很多人在場，表達對奧運會和 中國的支援，但是他們的聲音基本被西方媒體遮罩了。這也就是為什麼4月19日成千上萬的海外華人在西方5個城市同時舉行遊行示威活動的原因。中國人，即使 是海外華人，通常都不怎麼習慣於透過遊行示威表達訴求，所以這的確是一次罕見的集體行動。您對這個事件怎麼看？

貝德︰首先我認為，這些抗議人群的數目不大，只是一小部分人。這些抗議的人並不能代表他們的國家──比如美國有3億人，而在舊金山示威的幾千人並不能代表美國，只 能代表那幾千人。另外，美國人老是進行各種各樣的遊行抗議，如反對伊芳芳芳拉克戰爭，反對關塔那摩基地美軍虐待已決犯的行為等，美國人習慣了這些，而中國人則不太 習慣，因為中國還是一個新崛起的大國。當你成長為一個大國的時候，你就要開始面對批評。所以，遭遇一些抗議活動並不是那麼地不同尋常。

最後一點我想說的是，就像溫家寶總理之前說過的，北京和達賴喇嘛之間的對話是可能的，他呼籲達賴喇嘛要平息西藏的局勢，支持奧運，至少是不破壞奧運，承認西藏是中國的一部分。

達賴喇嘛很快在4月6日發表了一份申明，基本上說的都是溫總理希望他說的︰譴責西藏的暴力事件，支持奧運，不支持針對奧運的破壞活動等。

我個人認為，北京和達賴喇嘛之重啟對話很有可能。如果雙方開始對話，西方的抗議活動就會消失。對話有結果當然很重要，但即使沒結果，但有進展，讓大家看到是在朝著一個正確的方向前進，那人們就會平靜下來。

同時，西方國家的政府如果看到北京和達賴喇嘛的代表談，他們會說，不錯，是好的進展，我們應該尊重。

所以我認為無論從中國的長遠利益還是短期利益考慮，北京都應該和達賴喇嘛的代表重新對話。事實上，過去6年已經談了6次，所以這並不是什麼新想法。只不過是重啟曾經停滯的對話。

對話之所以停滯，是因為去年10月達賴喇嘛訪問美國，接受了美國國會金質獎章，這讓中國感到很憤怒。

我想現下雙方都應該後退一步，重新開始談。很多年來我一直在和海外的藏族人士談，以”中國的朋友”這樣的身分。如果不是看到讓達賴喇嘛重新回到對話中，共 同商討解決方案的做法對中國有利，我是不會這麼做的。對中國有敵意的事我是不會去做的。我認為，讓一個外人來告訴中國該怎麼做是不合適的，所以我的工作就 是鼓勵對話，至於對話的內容，則不關我的事。

但如果你問我對”大藏區”的看法，我反對。

南方週末︰您在北京待了一個星期，見了不少中國官員，通過和他們的接觸，您覺得北京和達賴喇嘛重新開始對話的可能性有多大？

貝德︰我 在北京是參加了幾個和西藏有關的會，在會上我也提到了希望重啟對話。有的場合有官員做了詳盡回複，有的場合有官員做了簡短回複。他們回複的基本觀點是︰西 藏問題是中國的內政；中國對西方的反應，對他們看到的”反華”行動，對在火炬傳遞中表現出來的把西藏和奧運聯系在一起的那種急切和強烈程度，感到不安；中 國一直在鼓勵海外藏人回到西藏，並且取得了一定的成功；並且重申在合適的時機將會和達賴喇嘛的代表重新對話。

我認為對話很有可能。沒人告訴我一定會，而且我知道現在對中國來說也很難，因為中國人對西藏暴亂以及西方的反應所燃起的憤怒還沒有消失，但我認為中國政府是務實的，他們明白問題之所在。

南方週末︰（就在采訪結束當天，中國有關部門表示近日將與達賴喇嘛的代表進行對話，本報隨即通過EMAIL進行了追問）您如何看待這一新進展？

貝德︰我認為北京決定和達賴喇嘛的代表進行對話是一個非常正面的進展。這會讓美國有一個積極印象。但是比美國人是如何反應更為重要的是，對話是否會在彌合雙方的分歧上有進展。

南方週末︰我們可不可以這樣理解，您認為在聖火傳遞過程中遭遇的幹擾和破壞活動仍然是事關北京和達賴，而不是關於中國和西方？

貝德︰是，我基本同意這個觀點。我個人認為抵制奧運會開幕式是錯誤的，我不支援這樣做。順便說句，達賴也支援奧運會，他沒有鼓勵其他國家領導人不參加奧運會開幕式。我認為西藏不是奧運會的議題。政治領導人是否參加奧運會開幕式，這是一個政治決定。在做這個政治決定之前，領導人需要考慮一下與中國的總體關係，而不僅僅 是某一方面的關係。我認為如果考慮與中國的全面關係，答案顯然是肯定的，不是抵制，而是參加。同時，安靜地鼓勵中國政府和達賴喇嘛的代表談。
只有更加開放，才能更好溝通

南方週末︰讓我們回到中西方關系這個問題。您是否認為中國與西方國家之間存在誤讀？如果有，那麼中國對西方以及西方對中國的主要誤讀分別是什麼?

貝德︰雙方有很多誤讀。我們這兩個國家都是高度以自我為中心的。中國有悠久的歷史，她的民眾傾向於以一種中國中心的視角看待世界。在他們看來，許多美國人生活在與美國之外的世界隔絕的地方，只會說一種語言，對美國之外的事情瞭解甚少。

我想許多中國人認為美國試圖阻止中國的崛起與發展，或者說試圖”遏製”中國。

而大多數美國人無法理解中國在過去30年中所取得的巨大飛越，以及在一個穩定環境下繼續這一進程對於中國人來說是多麼重要。同樣，一些美國人擔心，中國的崛起是以美國受損為代價，無論是經濟還是安全領域。

至於什麼是西方人對中國應該理解卻未能理解的，這很難回答，因為西方人對中國的瞭解程度不同，有的很熟悉，非常瞭解中國，而大部分人並非如此。

我只希望西方人能更平和地認識到，中國的現代化是幾億人而不是一個小部分人共同努力的結果；中國一方面取得了巨大的進步，但在將更多的人引入中產階級方面 仍然面臨著艱巨挑戰；中國人既不是對美國懷有敵意，亦非對簡單模仿美國人做事的方式抱有熱情；中國誠心誠意地尋求融入一個和平的亞太區域，而不是要顛覆現 狀，把美國人踢出亞洲。

南方週末︰在您看來，中國怎樣才能與西方更好地溝通？

貝德︰答案是更為開放。即使是最有效的公關手段或者宣傳語言也不能讓質疑者們相信他們所從事的事業的正義性有問題。

在對伊斯蘭恐怖分子的戰爭中，美國花費許多努力試圖更好地傳播他們的立場與價值觀。但在我看來，許多努力只是浪費時間與金錢。我們的目標應該是製定正確的政策，並對政策做出清晰闡釋，然後允許人們在完全有管道從我們的體系中獲得各種資訊後得出自己的判斷。

我認為中國的路徑應該與此類似。允許西方人儘可能多地看中國，與儘可能多的中國人交談──包括官員與非官方人士。他們將會形成他們自己的印象，那些印象將 會是積極的。我在組織美國人造訪中國的時候，總是鼓勵他們不僅只見官員，也應接觸普通中國人──學人、記者、商人、環保主義者、科學家等等。凡是在中國有過這種經歷的美國人幾乎都堅定地倡導，中美應該建立良好關系。

南方週末︰布魯金斯中國中心的創始人約翰‧桑頓先生在幾年前接受我采訪時指出，他認為中國的崛起是21世紀最重要的事情，您如何看中國的崛起及其影響？

貝德︰我同意他的判斷。世界20%的人口從孤立與貧窮中走出來並走向全球領先與繁榮，這是21世紀最大的傳奇──不僅僅是對中國人，對世界來說也同樣如此。

隨之而來的是好消息──全球財富增加、和平穩定的機會增加，但是也有許多艱難挑戰──如何確保世界有足夠的能源來滿足一個擴張的中產階級的需要，世界如何適應這種新崛起的力量，我們如何處理環境問題與不可避免的隨之而來的貿易摩擦。

南方週末︰您 在演講中提到，美國的商業團契是中美關係最堅定的支援者。同時您也提到，隨著中國的崛起，越來越多的美國企業受到了影響，這個最堅定的支援團契也在分化。 那麼，隨著中國的競爭能力不斷加強，特別是在服務業的能力不斷加強，而服務業占了美國GDP的70%多，這會不會意味著中美關系最大的支持陣營將進一步分 化，中美關系將遭遇更多的曲折？

貝德︰我一直認為，中美經濟更多是相互補充而不是相互 競爭。中國正在成長，但目前美國經濟還是非常強大。美國即使不從中國進口，也需要從印度、巴基史丹等別的國家進口，因此對中國設定進口障礙並不是關於經濟利益的問題。但是一些特定的行業和製造商受到了中國企業的競爭威脅，這些特定的行業可能會想方設法設定貿易障礙，但是以美國商會等為代表的整個美國商業團 體，他們認為與中國合作獲得的好處大於所遭受的損失，所以他們的基本態度是支援與中國的貿易。