文◎戴志勇

3‧14騷亂以意料之外的速度發酵，成為中國在奧運之年必須要跨過去的一道坎。4月18日，中國社科院社會學所教授單光鼐、時事評論員蔣兆勇、新加坡聯合 早報研究員於澤遠等就本次事件裡部分西方媒體的表現、中西方社會的衝突與誤解、西藏事件的應對之策等問題做了深入對談。南方週末對部分談話內容進行了整 理，加以編發。

單光鼐

蔣兆勇

於澤遠

如何與外國媒體打交道

當年毛澤東、周恩來在延安會見西方記者，穿一身樸素的舊布衫，很會說話，感動了西方。

於澤遠︰有一部分西方記者對此次西藏報道，在事實框架下有問題。幾張照片，放在頭版頭條，竟然用錯，這決不是無心之過；而且事後缺乏非常鄭重的道歉。西方價值觀我不排斥，他們倡導民主，在某種程度上也是我們在做的事情，但這件事刺傷了很多華人讀者。

蔣兆勇︰我 在家能看國外二十幾家電視台。在西藏問題上，一般都是播發外國記者的報道、西藏流亡政府的說法、中國政府的說法、外國旅遊者拍攝的畫面，具體事實部分無大 錯，這次之所以在媒體傳播環節激起這麼大的波瀾，主要是很多境外媒體的評論偏頗得厲害，出現事實判斷與價值判斷的嚴重錯位，違反了大多數中國人對事實的判 斷。在西方世界的話語裡，事實被構建成了漢族壓迫藏族。如果沒有《經濟學人》的麥傑斯、德國記者花久志等人證明中國官方的克製，情況更複雜。好在我們的民 族政策是懷柔的，雖然在一些方面有人感到不滿，但反抗的只是一小撮，而且主要在境外。遠遠談不上是一個整體的反應，所以他們在國內進行動員的社會基礎並不 大。

問題在於，達賴很懂得講非暴力、民主、自由這些西方受眾聽得入耳的話，所以才有他們講的所謂”占了高地”，惡話善講，在西方動員能力比我們強，比我們靈活。

於澤遠︰我感覺，中國現在可以有這個自信讓外國記者去西藏采訪，不用怕。

對西方媒體的基本信用要有信心，他們一定會觀察分析主流藏民在幹什麼。媒體不會或者沒有能力挑動藏人鬧事。他們對中國政府的攻擊情緒也許會有，已經攻擊幾十年了，還怕什麼？

蔣兆勇︰在大政策清晰的情況下，對外傳播也要有授權製，要第一時間公佈，不宜層層報批。如果誰也不敢負責，誰也不用負責，最後就只好層層上報給最高領導層，但最終決策人沒有現場感，對事情來龍去脈不一定完全清楚。

我認為，西藏政策的表述需要精緻的話語，需要請顧問來設計，而且需要有超脫的顧問，而不是受體制束縛的公務員。美國的安全顧問就不是公務員，從機製上就容易說真話，也更專業。

於澤遠︰外交部三次對CNN表示抗議，使用的語言都比較激烈，我認為回應不一定要這樣大。CNN只是一家媒體，不是政府，很難在對等的政治層級上還中方一個公正。

蔣兆勇︰相當部分的人不理解，《華盛頓郵報》可以連發3篇社論，立場截然不同，代表不同的社會階層說話。

電視台同樣會把不同想法的人作為收視的目標，用個性化的攻擊性言論刺激收視率，我們也別把那些話太當回事。在現代商業社會，電視台怕觀眾，不怕政府，它覺得它天生就是監督政府。你要它向政府道歉，它順勢要把自己打造成不畏強權。但民眾要它道歉又是另一回事。

於澤遠︰我 們的話語形態需要改變，如果用鬥爭語言去指責西方媒體，往往效果不大。不善於溝通，會導致中西方之間的文化衝突更加難以避免。這次駐英大使傅瑩的文章較 好，她在英國《星期日電訊報》撰文《火炬傳遞之後的思考》，批評西方對西藏和火炬傳遞一邊倒的報道，”站在東西方之間，我擔心中國人民與西方人士相互之間 的觀感，將迅速走向對立”。

西藏問題正在變成一場東西方之間的論戰。我認為應該利用奧運會開幕前的3個多月時間，緩和與國際主流媒體的緊張狀態，改善關系。

蔣兆勇︰要 記住一點︰如果堅持宣傳的模式，就永遠打不過自由傳播。我們需要適應世界衣冠文物框架下的對外傳播，學會使用尊重人的話語，不能首先讓自己失去了道德高地。行 政化的宣傳工具也難成為有公信力的媒體。不著眼傳播規律的摸索，沒有創造性思路，沒有構建話語和設置議程的能力，我們永遠是國際話語體系的矮人，話語霸權 永遠在別人手裡。

當年毛澤東、周恩來在延安會見西方記者，穿一身樸素的舊布衫，很會說話，感動了西方，連美國軍事觀察團都有人認為共產黨是中國的希望，都要求對華軍援分一部分給共產黨。毛澤東1950年代處理西藏問題，緩和民族關係，政治家要有這樣的大智慧﹗

研究西方社會的文化心態

西方很多媒體的確對中國的理解遠不到位。他們為什麼對西藏採取這樣的態度？
蔣兆勇︰要仔細研究西方各國的文化心態，他們為什 麼對西藏採取這樣的態度？根據我的初步研究，德國的主要是環保主義者與西藏的鏈接，綠黨環保思潮與崇拜神山、神樹可以相互溝通；法蘭西的則是人權、自由主義 者們的動作比較大，法蘭西又是個感性的民族，心血來潮，巴黎市政府臨時掛出支援西藏的標語，法蘭西政客號召議員都上街抗議火炬；日本則有人把西藏問題錯誤地 看作漢人殖民藏人的過程。還可以留意一下，日本是”新安保條約”簽後才開奧運會，北京也是WTO簽了之後開奧運。美國對北京奧運的想法是，透過接觸來改變 中國。美國懂得與中國搞面子外交。德法可能還得學。

中國的不包含福利和環境成本在內的廉價產品，衝擊了別國的福利社會架構。並不只是怕中國崛起那麼簡單，這是洶湧反華浪潮的另一社會因素。

但西方很多媒體的確對中國的理解遠不到位。德國電視二台記者來採訪我，我告訴他們，很多情況下，中國人是將國家、政府、黨和民眾合在一起考慮問題的，聖火 就代表了中國民眾的期待，是中華民族實現某種理想的一個象徵。抗議聖火，你們以為是在羞辱中國政府，但中國人覺得是在羞辱中國人民和中華民族。

我跟他們說，奧運會是中國政府積極融入國際社會的姿態，表示我們願意與世界主流衣冠文物對接，你們非要羞辱我們的政府和民眾，這激起中國人的悲情情結和歷史記憶，最終結果可能會走到另一個方向，帶來很壞的影響，損害兩國的共同利益。

準確認識”拉薩事件”的全過程

客觀、準確地認識騷亂的全過程，將有利於我們製定有效的社會政策，促進西藏社會穩定。
單光鼐︰從現有的材料看，3月拉薩事件的發展主要 表現為兩個階段︰其一是，”3‧10″事件的發生，有強烈的藏獨背景，是境外藏獨勢力策劃、煽動的政治事件。藏獨作為一種社會運動，確實存在著架構性的境 內外策應、串連的動員體系。具體表現為，境外部分，組織化、專業化程度很高，且有明顯的西方敵對勢力的背景；而境內部分，組織化、專業化程度相對要差。

其二，凡事一旦公開鬧起來，無論中西皆自有一套聚集、動員群眾的機製。”3‧10″事情沒控製住而鬧起來後，自然而然地就將眾多對社會不滿、對政府不滿、 對外地生意人不滿的人聚集起來，且裹挾進去，經過三天的發酵，最終演化為”3‧14″騷亂。這可以稱為”萬州事件的拉薩版”，它典型地帶有心懷社會怨恨的 烏合之眾鬧事的特點，亂打、亂砸一氣的騷亂主要針對的是外地生意人，打、砸、搶、燒的也大多數是外地人的商店。參與者中，除了少數的帶有藏獨背景的組織策 劃者外，大多數人是被脅迫者、不明真相的追隨者和裹挾者,他們的行為表露出鮮明的社會經濟怨恨。客觀、準確地認識”3‧10″至”3‧14″騷亂的全過 程，將有利於我們製定有效的社會政策，促進西藏社會穩定。

在寺廟有限的空間聚集了眾多僧侶，這有如在校園裡聚集了眾多學生一樣。由於人生經歷背景相同或相似，面臨處境相同，布魯默所言的”循環反應”並不僅僅是發 生在集體行為發生的現場，而是早就發生在寺廟內僧侶們面對面互動的日常生活環境，布魯默所說的磨擠 (milling)、集體激動(collective excitement)和社會傳染 (social contagion)就在僧侶們朝夕相處的日常生活中每時每刻進行著，寺廟內的僧侶同質性很強，容易形成集體認同，某種共同的情感，某種共同的怨恨每天都 在發生、發酵，並交流、傳染著，只等待著偶然的因素而情緒化地爆發。

西藏資訊傳遞較慢，寺廟內僧侶集體行動的動員架構主要是既存的人際網路。它們依附在僧侶日常的社會關係中，具有多重中心，呈網狀分佈，依憑僧侶擁有的自有 資源和私人領域的自由空間，以滾雪球的模式形成點、線、面的動員。這種事先存在的動員網絡具有天然的優勢︰不易發覺，動員成本低，防不勝防。

我們從”3‧14″騷亂事件中感受到了如今集體行動中人際網絡顯現的便捷、迅速、安全和低成本；當然，我們也見到了從這個人際網絡中釋放出的驚人的爆發力和沖擊力。由此我們也可以得出一個結論，如今的集體行動中，微視動員仍是主要的形式。

西藏漢藏關系基本面沒有惡化

有老同志講，漢藏關系是所有民族關系中最好的，現在可能在一些人群中有點隔閡，但社會基本面並沒有變化。

單光鼐︰我對目前情勢的判斷是，西藏社會基本面沒 有惡化。”3‧14″拉薩發生的騷亂，暴露出西藏社會存在著尖銳的社會矛盾和沖突，但是西藏社會藏漢和睦的整體形勢並沒有因此事件的發生而惡化。我們充滿 自信的是，我們過去的成績還在，有老一輩革命家過去數十年對西藏社會改造積澱的豐碩成果。西藏歷來就是中國的一部分，西藏自治在毛澤東、共產黨領導下做到 了。”百萬農奴翻身把歌唱”的局面現在依然存在，廣大藏胞對共產黨、解放軍心存感激。

各界人士中的大多數人並沒有”分裂”、”獨立”的要求，少數人中有分裂的思潮，那實際上也是後來被境外的藏獨勢力灌輸的。現下西藏不少地方的藏胞家裡還懸 掛毛主席像。所以，有老同志講，漢藏關系是所有民族關系中最好的，現在可能在一些人群中有點隔閡，但社會基本面並沒有變化。

改革開放後，中央政府對西藏的扶助加大，給予了更多的優惠政策。第三次西藏工作會議後，中央對西藏在經濟上支援更大，西藏自治區財政每10元中就有9元是 中央給的。這些都從根本上保證了西藏社會的穩定、發展。這些年來，西藏的經濟得到了很大的發展，藏族同胞的生活水準有了很大的提高，拉薩如同內地的城市一 樣，面貌煥然一新，變化很大。

但另一方面，也要清楚地看到，西藏經濟架構脆弱，幾乎沒有靠得住的產業。近些年來，商品經濟大潮對西藏崇尚宗教的社會原生狀態侵蝕很厲害，特別是鐵路開通 後，市場經濟以更大規模的態勢進入西藏，神權社會與世俗社會、封閉社會與開放社會的衝突也由此表現得更加突出。內地不少農民來到西藏謀生和經商，漢、回同 胞在西藏開飯館、商店的不少；但是，社會生活中一些醜陋的東西也跟著帶進了西藏。

藏族同胞頭腦中有根深蒂固的宗教關切，但缺少市場經濟概念，往往做生意做不過漢族、回族同胞，他們在市場經濟社會往往有很多的失望、失落，不時抱怨，”錢都被漢人、回族人賺走了”。

分析清楚西藏情況，改善管理

多一些尊重，就會少一些麻煩。相對而言，國家宗教事務局局長葉小文做得比較好，公安部發言人也不錯。
蔣兆勇︰農牧區藏民很朴實，對執政黨的感情很深濃。毛澤東的民主改革，讓他們翻身，地位提升了。我不相信農牧區藏人對共產黨存在刻骨仇恨。

寺廟裡的藏人複雜一些，寺廟既是宗教場所，也是學院組織（劄倉-康村），還是經濟組織。寺廟裡的保安，歷史上叫僧兵，所謂鐵棒僧人，不念經，每天早上用冷 水洗澡，習武，是武士。浪蕩僧才是敢動武的主力，打砸的可能是流僧和寺廟不念經的僧人，混進流僧裡有的是犯罪分子。要研究它的組織架構。歷史上寺廟集團曾 是阻撓藏族現代化的重要集團，他們捍衛的是宗教的壟斷性，捍衛的是政教合一。

單光鼐︰拉薩3月事件反 映出我們對寺廟疏於管理。藏傳佛教的寺廟管理歷朝歷代都是一個重要課題，解放前，對寺廟管理有一套辦法，如流僧入寺要有人擔保，僧人犯戒，還實行連坐。可 是，近些年來我們在寺廟管理上卻出現了不少疏漏。如，寺廟的市場化傾向增加了管理的困難，寺廟內能夠引資的人就非常有地位；僧侶考試制度也較為鬆弛；外來 流僧更疏於管理，流僧究竟來自何方，政府並不掌握具體情況。外來流僧和寺廟內不念經而習武的鐵棒喇嘛就是此次”3‧14″騷亂的主力。我們應借鑒過去行之 有效的辦法，結合現時的具體情況，探索新時期如何有效管理寺廟的問題。

蔣兆勇︰中央政府歷朝駐藏大臣中，從清朝時候起，管理者就比較尊重藏人，對藏族文化熟悉到迷戀的程度。國民政府蒙藏委員會委員長吳忠信也很有智慧，主持過第十四世達賴坐床（即位）大典。

解放初，中央民眾政府駐西藏代表張經武到寺廟佈施，大聲宣佈︰”我代表偉大領袖毛主席……”每一個動作都很得體，感染了在場的喇嘛。

歷史上中央政府為管治高度自治的西藏也傷透腦筋，在分裂分子眼中，中央政府強大時俗務由中央管，中央政府混亂時就冒出”供施關係”，當然新中國之前英國人 挑撥得厲害，建國後美國起了很壞作用，西藏問題步步國際化的確有國際背景。這麼多年達賴及其流亡政府是用誰的錢？好在今天的中國政府與過去不可同日而語， 我們更有條件處理好西藏問題，只是還得有大智慧。在唯物與唯心之間找到平衡點。

拉薩3‧14騷亂，普通藏人十幾天前已有傳言將有騷亂發生，但當地仍有疏忽。官員還需要更多民族政治學、宗教學細節上的研究。對民族政策的理解，從內心到 外在的語言，都還要改進。多一些尊重，就會少一些麻煩，相對而言，國家宗教事務局局長葉小文做得比較好，公安部發言人也不錯。政府組織境外記者去採訪，卻 每每被標上官方組織的標籤。這雖然不能消除偏見，但透明總比不透明好。

於澤遠︰西藏基層幹部和牧民，在土改、鬥爭農奴主和合作化運動中表現積極，在改革開放中是否可能被邊緣化，受一些藏人的歧視？

蔣兆勇︰您 說的這種情況可能更適用於新疆。西藏基層的一些問題，部分是藏民對幹部的工作態度還不是很滿意，問題出在工作作風層面，並不涉及獨立。幹群摩擦，社會不公 平，這在其他地方也是有的。我們對西藏問題的描述一定要非常精確。前些年，曾提西藏高度自治，但實踐證明這也有問題，如果把幹部撤出來，容易造成西藏管理 真空。真正的”火藥桶”其實在四川甘孜，那裡是藏青會成員的祖籍。1959年叛亂的主力是康巴漢子。那時西藏還沒民主改革。康區民主改革後才出現叛亂。可 能那些藏青會成員還在夢想以前的好日子，不過今天的時代也不同了。

毛澤東對西藏的認識很到位。西藏沒獨立過，但透過西藏自治區的形式實現中央的管理卻做到了。戰爭年代，雖然共產黨在內地要推翻蔣介石的國民政府，但對藏人驅趕”我國民政府代表”的行為，延安立即予以譴責。

將達賴的國際形象與藏青會切割

在對外進行說明時應直接針對民族極端勢力，比如藏青會，還要點出藏青會不是宗教組織，是當年壓迫奴隸最不人道的統治集團的後代。
於澤遠︰達賴1959年出走後，毛主席在藏民心目中的地位非常重要，特別是在傳統牧民中更是如此。

蔣兆勇︰在高原雪地裡生活，客觀上需要一個超自然的精神信仰，才能堅持下去。這個情形，與我們坐在城市咖啡廳裡想像的不一樣。只要西藏是政教分離，那麼宗教信仰就是私人的事。家裡掛達賴像，算不算分裂？即使是我黨信任的官員，他的家屬也可能信奉達賴，那麼掛達賴像也是可以允許的。

1990年代以前在國外沒人理達賴，獲得那個諾貝拉和平獎後影響才變大。如果達賴完全是非暴力的，那四水六崗軍怎麼解釋？政教合一是衣冠文物還是倒退？他不過 是因應情勢的變化，經西方設計，搞一套政治包裝而已，他媒體公關和國際形象在外塑造非常精緻，西方人並不知歷史。而我們在這方面的意識不到位，說話策略不 夠好。

建議政治用語與人格用語要區分使用，不要泛泛地說”達賴集團”，我們在對外進行說明時應直接針對民族極端勢力，比如藏青會，還要點出藏青會不是宗教組織， 是當年壓迫奴隸最不人道的統治集團之後代，事實上他們也不把達賴當神看待。藏青會頻頻的激進動作也會喪失支援。我們要學會切割，切割得好，如果他們演雙 簧，才演不下去。

總之，盡量不要羊肉牛肉一鍋燴，概念使用要恰當，避免傷很多善良藏人的心，他們並不是支援分裂勢力的社會基礎。對西藏上層和普通藏民，照顧要均衡。

藏傳佛教沒有”聖戰”這一說，如果藏獨勢力轉化為暴力組織，它的”國際正當性”瞬時就會消失。在藏區，找到”人肉炸彈”的社會基礎也沒有，信佛的人並不崇尚暴力。

奧運需要開放心態

舉辦奧運會，笑臉相迎就是我們的義務和責任，不同民族、不同宗教信仰、不同意識形態的人來北京，我們都要鼓掌歡迎，我們是主人哪﹗
於澤遠︰奧運期間，肯定會有人來鬧事，比如如果有人在天安門秀一下藏獨標志的衣服，我們的員警該如何應對？你一推搡就是新聞，可能就會有超過奧運金牌的新聞效應。我擔心，以現在的思維模式、處事方式，還很難完全避免這樣的事情發生。

現下還只是西方一些媒體和NGO在鬧，西方各國政府沒有參與。布希為了美國利益，一直堅持出席奧運會開幕式，沒有模稜兩可。但如果西藏再有大事，就要預防部分政府會抵製。

蔣兆勇︰過去國家主權條件下的一些政治做法受到挑戰。現下，國際政治出現了非國家行為體，特別要關注NGO的跨國挑戰，他們比外國政府更厲害。一般的過程是，NGO先製造議題（經常誇大事實）、將媒體拖入、發酵，最後政府介入。

在民間政治階段，在跨國倡議網路施壓階段，跨國抗議擴散階段，要讓民間對民間，政府不宜輕易介入，以免抬高事態。不會有天大的事發生，沒有哪個外國政府會真正抵制中國。我們要有這個判斷。

中國人的民族主義，是長期與外國打交道過程中的悲情情結。適度的民族主義可用，但很危險，要警惕民意綁架政府，讓政府做出不恰當的動作。還是要民間歸民間，政府歸政府。奧運是全球化與民族主義的平衡。

於澤遠︰適度的民族主義，就是愛國主義。但是辦奧運是一個全球的事情，最好不要用民族主義。

單光鼐︰我 們是56個民族的國家，對民族主義要格外小心，更何況現下是奧運前夕。奧運的主題精神是︰休戰、和睦、和平、友誼。我們舉辦奧運會，笑臉相迎就是我們的義 務和責任，不同民族、不同宗教信仰、不同意識型態的人來北京，都是我們的客人。高興的，不高興的，我們都要鼓掌歡迎，我們是主人哪﹗