文◎石炎岭
十年前，一篇擬在南方週末發表的談話錄

柏楊為南方週末題詞

作家柏杨”地下应听泪声唤，重结来生姐弟缘”。柏楊先生自幼喪母，由姐姐撫養長大。柏楊先生在姐姐墓前祭奠時失聲痛哭。　石炎嶺/圖

柏楊，兩岸三地中國人熟悉的作家，一位”人權斗士”。十年小說、十年雜文、十年歷史、十年通鑒……他不僅是一位著作等身的作家，也是思想家、社會觀察者、文化評論者。這位受難者不僅是歷史的見証人，更是文化改革的行動者。

柏楊先生《醜陋的中國人》一書問世以來，在華人世界引起了風起雲涌的爭論，至今余焰未熄。這本備受爭議的書，使柏楊先生成為世界華人圈最具知名度的作家，也由此被海內外新聞傳媒稱為是一位最能代表中國人良心、又最有決心追求中國人尊嚴、也重視人類尊嚴的人。

1998年5月下旬，柏楊先生攜夫人張香華女士回河南輝縣老家探親祭祖。5月28日上午，筆者有幸在先生下榻的河南中州假日賓館，對柏楊先生進行了一次專 題訪談。在一個多小時的訪談中，柏楊先生談鋒甚健，他的話語平易親切，幽默詼諧，直率坦蕩，妙語連珠，所談盡是肺腑之言，絕無表面敷衍之辭，使人受益良 多。

從正視丑陋著手

石炎嶺︰先生長期關注國民素質問題，並致力於推進國民素質的提升。二十世紀即將過去，當我們站在新世紀門檻的時候，請先生就如何提升國民素質談談看法。

柏楊︰我 想這個題目非常大、非常重，也不是三言兩語或是再長的時間就可解答，這是其一。其次，我自己也沒有能力來回答這么大的問題。不過根據自己的感覺，覺得我們 民族的品性應該提升。尤其是在這個世界上萬邦林立的時候，我們中國必須要走到國際社會，決不能閉關自守。第一，現下是電子時代，根本不可能閉關自守；第二 即便可能（閉關自守）的話，受害的還是我們中國人，不會是外國人。在地球上沒有我們這個國家，其他國家照樣可以活得非常好。但是，如果我們不參加國際社 會，我們就不可能過得非常好。在這種情況下，要使我們的民族成為一個世界上很光榮的民族，很榮耀的民族，惟一的路，就是要提升我們的品性。

我們常說，外國 人瞧不起中國人；我們常說，我們要爭一口氣。這都說明了我們必須要自我檢討。為什麼我單獨提出來要提升中國人的品性，沒有提出來要提升菲律賓人的品性，也 沒有提出來要提升非洲朋友的品性，也沒有提出來要提升泰國人的品性，這非常簡單，因為我是中國人。我講這個話不怕冒犯別人，因為中國人包括我在內，因為我 們愛這個國家。所以我希望我們民族，在世界萬邦之林中，成為一個光榮的民族。

石炎嶺︰十四年前，先生在美國發表了《醜陋的中國人》的演講，在華人世界引起了強烈的文化震撼。它可以說是戰後半個世紀以來，對所有的中國人最具影響力，也是最受爭議的一本書；同時在海內外也產生了許多誤解。對此您怎么看？

柏楊︰我 想當初所以要講演，而且在美國講演，都不是故意的。原來，我準備在中國土地上講，在台灣講。但是，因為沒有場合講，人家也不給我這個場合講。若干次呀，當 對方知道我的題目是《醜陋的中國人》的時候，真要把我驅逐出去︰我們不醜陋，你不要在此地亂講。我根本沒地方講，所以在美國的時候，去一個地方，我抓住這 個機會講出來了。

批評本身沒有善惡，只有是非。我們應該判斷，我們討論的這個主題是對還是錯，而不應該討論為什麼在這裡講，而不在那裡講，為什麼講這個題目，不用另外的題 目。不應該討論你的批評是善意的，是惡意的。這種事情毫無意義。而唯一的意義就是說模糊焦點，避開這個事實，製造一個其他方面的主題來和稀泥，稀釋我們主 題的嚴肅性和嚴重性。據說它有很大的影響，也出乎我意料。因為有美國人寫的《醜陋的美國人》，也有日本人寫的《醜陋的日本人》，它們當然發生相當大的影 響。有一點影附應該是在意料之中，至於這么大的影響，蠻出我意料。不過我覺得，因為我運氣好的關係，這個影響還不能算大，因為我想像之中，假定我們台灣還 在戒嚴時期的話，我可能重新被逮捕。假定說大陸沒有開放的時候，那第一個我根本回不來，第二個這是犯罪的東西，不僅僅是查禁，恐怕力量還要更大，那必然有 很多人反對。

今天早上我同這個店（中州假日酒店）頭家的一個美國朋友吃早點，我就問他，你對這本書有什麼感想？他說︰”這是人類的通病啦，你批評我，我當然非常憤怒， 你批評我的國家，我當然不高興。”是不錯，每個人都是如此。包容是個非常大的學問，是個文化的精髓，能不能包容，可以看出來你民族的品性。目前，這也是國 家所需要的。百廢待舉，經過大的破壞之後，每件事情都要重新建設。但是，基本的建設，我希望從正視醜陋這方面著手。

無法欣賞很自大的中國人

柏楊︰我們中國人需要兩種 東西，一種是尊重，尊重別人，尊重別人的人格，尊重別人的意見，尊重反對你的意見。那人家不尊重你怎么辦？那就需要另一種高尚的品性，就是要包容。而且是 誠實的尊重，誠實的包容。我舉例子，我們看有些人道歉，茶杯往那裡一放︰”對不起好不好，對不起你們行不行，你還要怎么樣，我已經講對不起，你還要怎么 樣﹗”這等於是戲弄，沒有誠實，只有殺氣騰騰。這個既騙不了人家，尤其是你騙不了自己，你不是真正的包容他。

誠實的尊重，誠實的包容，會建立起中國一種非常美的文化，然後，醜陋自然會改進。我覺得，我們中國人在新的生命、新的人類呱呱墜地以後，經過了一個醜陋的 階段，這是個過程。假設這一段不醜陋的話，我覺得那蠻危險的，那是個什麼？剛生下來小女孩，她不丑嘛？那要讓她美麗那很容易呀，過了十幾歲，孩子就美麗起 來了。

石炎嶺︰你理想中的中國人應該是什么樣子呢？

柏楊︰我 剛說過了，我理想中的中國人，是在世界這萬邦之林受到人家內心尊敬的一個族群。這個族群，人家不會看不起你，人家也不會怕你，人家也不會厭惡你。人家尊重 你這樣一個族群。希望我們下一代能夠實現這種盼望。人家怎么能夠尊敬你？你必須要活得很有尊嚴，而不是活得很蠻橫，活得很卑微。

現下世界各國對我們什麼評價？我想大家都很知道，但是，就不敢講。認為只要不講就不存在，這是蠻可怕的事情。這只能使我們民族品性更加墮落，不能使我們的 品性更加提升。記得我在日本賣書──《醜陋的中國人》的日本版，記者招待會上，一位日本記者講︰”你一個中國人在我們日本的國土上，攻擊你們中國人，攻擊 你的同胞，那你有什麼感想？”我非常佩服一個外國記者能夠敏感這樣一個問題。

他又說︰”我們日本人因為你的觀點而看不起你們中國人，請問你有什麼感想？” 我就講，你們在座的日本記者大多數都到過中國大陸，我也看過你們若干人寫的文章，你要很誠實地告訴我，你們內心裡看得起中國人嗎？他們哄堂大笑。我很有感 慨。我說，因為你是日本人，你不便於像我這樣公開地指責我們的民族性，你只能片面地就社會上的什麼問題寫一寫，感到中國人這么差勁。你不能像我這樣”一棍 子打落一船人”，因為我是中國人。我覺得，我這樣做沒有關係，你們這樣做就不恰當。你們看不起中國人，是因為我告訴你的，還是因為你發現的？他們就不講 話，只在笑。

我就講，在我之前，你們所遇到的中國人，絕大多數都是認為他的國家好得不得了，他的文化好得不得了，都是世界最優秀的。自從你們認識我之後， 你們會認識到，中國人是有反省能力的中國人。我們承認，我們是有許多缺點的中國人；我們承認，我們是有許多不如你們日本人的這樣的中國人。這樣的中國人就 會對國際社會有補益啊﹗我請問，你們到底欣賞哪一類中國人，是欣賞我們過去那樣很自大的中國人，還是欣賞我們現下這么很虔誠的中國人？我以為，這可以回答 你剛才的問題。

柏楊先生在賓館為外孫尚靜瑞題詞︰”人生三世為善，才修得一母同胞，手足之情。

切記，一家人終於是一家人。”　石炎嶺/圖

我們不是天生就狡猾的

石炎嶺︰我們應該從哪些方面提升國民素質？請您指點迷津。

柏楊︰要 提升一個民族的品性，是人類有史以來最大的工程。它不能靠運動，不能靠政治的力量，它要靠教育，要靠自我的反省能力。假若我一直覺得我很好的話，我永遠在 這裡原地踏步，因為我已經對自己很滿意了。有一個幽默對話，有人表示︰”啊，我對我自己太滿意了，我對我自己打分數120分，我認為別的人都不如我，我對 我的聰明、對我的智慧、對我的謀略，甚至於騙術，非常讚賞我終於把你騙住了。”如果一直對自己很滿意的話，那自己永遠沒有進步。假如一個國小畢業生，他認 為他是全世界最偉大的思想家、科學家，那他永遠國中畢業不了，他不能再提升自己。提升國民素質，是一個非常緩慢，而且沒有特別方法的過程。從那裡提升？那 你要尊重人，你要包容人，你要誠實地尊重，誠實地包容。

中國人非常聰明，聰明到他認為天下人都是傻子這種程度。在我的數次講演中，我提到了，每一個中國人都是一條龍。中國人非常善於考試，到美國去也好，只要考 的東西，中國人絕對拔頭籌，難不住。我們個別人非常聰明，但我們結合在一起的話，說不定兩個人都損耗了，都互相抵消了。有3個中國人的地方，他一定有內 斗，而且中國人對中國人狠起來，比中國人對外國人要狠。

我們常說團結，每天都在講團結，每個人都在講團結。一個證明了確實需要團結，第二個也證明了我們確實不團結。看看人家日本的商人，無論在那裡做生意，只要 3個日本商人去投標的話，他們一定互相協調，這次我的，下次你的。我們這個不然。這就是說，我們品質上真有問題。

因為我們聰明，所有應題的東西，只要西方有，衣冠文物世界有，我們都有。但是我們這個大醬缸，有些東西拿來以後，往醬缸裡一放，完全變了樣。說實在的，這個賓 館前邊的馬路，前天我在這過馬路，這個馬路過不得呀？我們台灣已經是亂得天下聞名，這個斑馬線是個陷阱。這裡一看，更可怕了﹗斑馬線就是斑馬線，當你腳一 踏入，車立即就會停的，這是衣冠文物。可我們把這種衣冠文物制度定下來了以後，我們沒有衣冠文物的能力來執行。其實我們的法律多如牛毛，結果呢？多如牛毛的法律，誰也 弄不清楚。

只有一種人弄清了，這就是律師、法官、訟師，他靠這個吃飯。他幫助你的時候，他用這條法律。他想殺你時，他用另外一條法律，反正你不懂，反正都 是法律。這就是沒有誠實地面對法律，沒有誠實地面對制度。我記得內地到處流傳著一句話︰”上有政策，下有對策。”蠻可笑的，也蠻可怕的。這說明你的法律不 能執行嘛，說明你的法律執行起來有障礙嘛，這使得我們的競爭力非常衰弱，使我們的社會充滿著謊言。在一個充滿著謊言的社會裡產生不出高品性的國民。希望中 國人給人家的印象不是現在的印象。

現下的印象啊，沒有一個外國人當面告訴你，我對你什麼印象。他又不呆，又不傻，同時他是個衣冠文物人，他不會很直率地告訴你。但是，你可以透過文字媒體上看 到，外國人認為中國人非常狡猾，不誠實。你不要以為外國人好騙吶﹗我隨便舉個例子，舉例子談問題就往往有局限性。一天我們在愛荷華州划船，划船途中跟另外 一條小船相撞，船被擦破了。我們回到碼頭，管理員就問︰”你們的船有沒有受過傷？有沒有給我們弄壞？””沒有﹗”我們的人肯定地回答。結果人家繞著船一 看，就說︰”我就知道你們中國人不誠實，所以我才看，果然你們不誠實。

“啊，多丟臉嘛﹗一個一個呆在那裡。後來就有一個人靈機一動說︰”啊，很抱歉，因為 我們是客人，英語我們不會講、不會聽，所以剛才你的意思我們完全不了解。你問我們有沒有受傷，我們沒有聽懂，緊張情況之下，我們就說沒有。”那個外國人直 點頭，這個理由他認為是這個樣子。我們用謊言來包裝我們的謊言，兩個謊言，加在一起變成一個誠實的人。如果人家發現，他就更看不起你。當時我就講︰”我們 為什麼不能道歉呢？就說對不起，我們本來想騙你，沒有騙成。”我覺得這樣反而好。

為什麼我們不誠實？難道我們從娘胎裡生下來就這么壞嗎？不是﹗我們的整個文化告訴我們，你不能誠實，你誠實了不得了。華盛頓砍了櫻桃樹，他爸爸問誰砍的， 他說我砍的。他爸爸就原諒了他。他爸爸如果把他吊起來，打一頓呢？他以後就不誠實了嘛﹗所以說，我們民族問題太多、太大，一言難盡吶﹗但是，我們總是應該 有一個目標嘛。任何外國人同我們在一起的時候，一定要使人家產生一種印象︰我們是誠實的，我們不是天生就狡猾的。至於我們為什麼會成為今天這個樣子，說實 在的，我們本身要負責，我們的上一輩，再上一輩，也應該負責。

世風日下的局面不足以使我們絕望

石炎嶺︰國民素質亟待提高，這是國人的共識。現下人們談起社會風氣不好，都感嘆世風日下。但是也有人認為，中國當前最重要的問題是要解決中國人的生存和吃飯問題。你怎么看這個問題？

柏楊︰我 覺得世風日下這幾個字，也不足以說明我們現下遇到的危機特別大。在埃及發現的史書上記載，5000年以前那個時代，也是在那裡大罵兒女不孝。可見，幾千年 前，就有了世風日下的說法。也可以說明古時候也不見得就多么理想。所以說現下局面也不足以使我們絕望。重要的是，問題發生以後，你用什麼態度來面對它。我 們常講，中國有臭蟲。可外國也有臭蟲啊。但是，有一點非常不同，中國旅館裡發現臭蟲，大家都不要講，你不講沒人知道。洋人如果發現了臭蟲，他會把它包圍起 來，徹底地消除。面對著社會上發生的種種可怕的事件，使我們震驚的不是事件本身，而是我們對事件本身的回應能力及態度是不是合理的，是不是健康的。

如果人們的態度是合理的，是健康的，那麼世界上就沒有一個事件是非常非常嚴重的。每個社會形態下，都會出現一些駭人聽聞的事情，至少在他那個社會裡當時是駭人聽 聞的。我在美國時，發生了這樣一件事情，有個單親家庭，一個媽媽帶了一個嬰兒在裡面住，嬰兒晚上就哭啊哭，哭著哭著突然間不哭了，以後就一直不哭了。鄰居 就奇怪呀﹗就打電話報警，警察來查這個媽媽，問你孩子哪去啦，她講不出來。就搜查，在烤箱裡把孩子找出來了。這位年輕的媽媽說，他實在是太鬧了，我明天還 要上班，我沒辦法應付這個孩子哭，干脆把孩子弄到烤箱裡把他烤死。駭人聽聞呀﹗問題是我們如何處理駭人聽聞的事，是不是公正，是不是公平，是不是合法。任 何社會都不可能沒有問題，關鍵在於有問題如何去處理。

“家鄉的粥真好喝﹗”柏楊、張香華夫婦喝粥感受鄉情。　石炎嶺/圖

人類是非常麻煩的一個動物

柏楊︰人類是非常麻煩的 一個動物。所以我說，上帝造人，我不曉得他是故意的，或者是他沒有這個能力，他把這個人造得好複雜啊，複雜到上帝也一直沒有辦法。現下上帝每天都在忙什 么？我想上帝在家裡發愁︰到底人類怎么辦？我又不能把他毀滅，更不能叫他好不了。任何社會制度都有麻煩，都會發生問題，都不會有一個藥方，吃了這種藥以 後，你就一千年不害病，這個不可能。頭痛我就治頭，腳痛我就治腳嘛。人類，你治了他這個毛病，他那個地方又會有毛病。

柏楊︰民 主政治制度，我們認為是最美的制度，至少我這一生，我這樣年齡的閱歷，使我覺得民主是個非常美的制度。但是，西方卻有人叫嚷，民主政治制度是個非常壞的製 度。但是呢，在壞裡頭它還比較好一點，你還沒有發明比它好的制度。你說這個壞，我還可以忍受。同時，這個制度還在不斷地改革。像美國、英國的民主制度，已 經到了頂峰，但是它不停在改。怎么改呢？人不可能自己老覺得自己不對呀，它有反對黨。反對黨的職責就是挑剔執政黨的毛病，天天罵政府。反對黨要上台，天天 挑毛病；執政黨要保位子，就天天彌補缺點，這樣才能一天一天改進，一天一天發覺問題，老百姓才會受益。可以，我們中國到目前為止，還沒有辦法、沒有能力實 行人家的民主政治制度。我講這個話，真是不應該，非常不應該﹗但我確實感到，民主政治是高品性國民才能用的一種制度，品性不夠的人來使用，反而會惹來大 禍。這一點，就需要我們不斷地修正自己，不斷地批評自己，需要我們有一個非常好的教育，加之尊重、包容和誠實。

解決了吃飯問題，煩惱會更多

石炎嶺︰是不是說中國人只有把吃飯問題解決了，才能談到提高素質？

柏楊︰也 不是。真正吃飯問題解決了以後，其他問題才產生呢。現下，我們還沒有資格產生其他問題呢。比如，汽車的泊車位問題，每家每人都有了汽車，泊車位怎么辦？一 位大陸學人和我談到提升國民生活水準時說︰”某種情況下不能高啊，假如大陸每個人吃飯都很講衛生，要用紙巾的話，那全世界就沒有樹啦。”人類社會問題層出 不窮，人們永遠在解決不斷發生的問題。現下當我們飢餓的時候，我們解決吃飯問題，我們不要認為有飯吃了以後，所有的煩惱就沒有了。有飯吃了以後，你需要精 神生活，要聽音樂，要看電影，要聽好戲，又要讀好書。現下家家有電腦，將來人們都在家辦公，就不用上班啦，問題是你上班嘛，人與人之間還有接觸的機會。你 不上班，每個人在家裡，這個國家會變成什麼樣子？人們見了都不認識了，鄰居也互不相識。再比如，我們現下開汽車，一小時走100公里，我們還可以控制。忽 然間，人有能力使汽車1小時開200公里，就把你嚇得一身是汗。汽車能開到300公里、400公里，你自己就魂飛天外了。可是你沒辦法控製，你停也停不 住，你在那裡大叫，像電影裡一樣，車最後撞到什么地方，你也不知道。

人類永遠有問題的。所以我說解決一個問題少一個問題，沒有一個藥方說是可以解決所有的問題，絕對沒有。假如你這樣盼望的話，你會上當的﹗有些人講，沒關 系，長痛不如短痛，一下子革命，所有問題都解決了。人類就沒這回事，除非上帝震怒，你們都死光算啦﹗只有這一個辦法。

石炎嶺︰民主政治可以提升國民品質，可它的發展是否同經濟的發展有一定關系？

柏楊︰當 然有關係。民主政治來源於小資產階級，小資產階級來自於資本主義社會。資本主義社會它有私有經濟，每個私有經濟都是個保護傘。你反對政府，政治上的異己分 子，你可以躲在這個保護傘下面。假如每個人都是政府公務員，你隨便說幾句話，他把你開革了，不叫你吃飯了，為了五斗米只好折腰嘛。有私有財產之後，每個地 方都有了保護傘，我在公司裡做個小職員總可以吧？我再擺個地攤，誰的賬我也不買﹗那你言論就可以自由嘛。而且慢慢有錢的人覺得，我只是有錢了還不夠，我要 有權。這樣資本主義社會自然就產生出民主政治制度。什麼土壤長出什麼樣的樹木。我們不能認為我只要栽一棵大樹就可以啦，我非搬一棵大樹來。那不行啊，它沒 有根吶﹗

“神仙一把抓”不能包治百病

石炎嶺︰先生曾經說過，提升國民素質是個非常艱難的漫長的過程。時下有些青年人認為，只有透過激烈的社會變革，才能快速蕩滌國民身上的污垢，實現民族的振興。您贊成這種看法嗎？

柏楊︰我覺得透過這些年輕朋友的這種想法，可以想見他們內心的沮喪、絕望。他們有一種悲切，覺得國家為什麼不好﹗有這種想法的人我充滿了同情。我也是從那個時代過來的，年輕人總容易對現實不滿，追求理想的境界。

我的家鄉在河南輝縣。記得小時候有病，大人說去買一包”神仙一把抓”的藥，無論你生了什麼病，這種藥就像神仙一樣，把你的病一下抓走了。現下不曉得有沒 有？我講的是六七十年以前的事情啦。結果我們小時候吃了這藥，病也沒有抓走，該頭痛還是頭痛，該肚子痛還是肚子痛，我們國家衰弱、愚昧，內部這樣的動湯， 社會這樣不安，這樣諸多種種，希望有一個藥方”神仙一把抓”，用了之後，馬上就會一切都好了。很抱歉，這是絕對不可能的，絕對不可能的。這樣只有使事情更 壞，不會使事情更好。

我願意講一個很粗俗的笑話。從前每逢考試，一位秀才就急得不得了，因為他不大識字。有一次年考，上面大官要來考，秀才晚上睡不著覺，走來走去，他太太就 講︰”你怎么回事啊？”秀才講︰”要考呀﹗””那你為什麼急成這個樣子呢？””我肚子裡沒有東西呀，不曉得考什麼。”他太太講︰”你這樣痛苦，好像我們女 人生孩子一樣。”他說︰”不對，你們女人生孩子，你有孩子可生啊。我肚子裡沒有東西，我考什麼呢？”革命和暴力都是一樣，當條件不成熟的時候，什麼樣的暴 力都沒有用。一個女生你把她吊起來打，倒過來打，你怎么打，她肚子裡沒有孩子，絕對不可能生出孩子。這是很簡單的事情。

再舉一個例子，西方一個很有名的寓言故事︰一個國王生了一個女孩子，愛得不得了。他告訴身邊的人︰”我的女兒太小，我一定要讓她馬上長大。”他把巫師叫來 說︰”你馬上念咒，讓我這個小女兒長大。不然我就殺了你。”巫師說︰”我有一種藥，一吃她就十八歲。可是，這個藥現下手裡沒有，我要到山裡采藥，你給我時 間，采回來藥，叫她一吃她就十八歲。不靈，你殺了我。靈，你給我多少錢。”國王說︰”那沒有問題。”不過，有一個條件，我有一個咒語，在我采藥歸來之前， 你可不能看你女兒噢。你一看女兒，咒語就不靈了，那你可不能殺我。

“國王說︰”我不看她，你什麼時候回來，我什麼時候看我女兒。”巫師一去十八年，藥采回 來了，國王催促讓女兒吃藥。巫師說︰”你等一下，我讓你女兒吃完藥再來。”等了一會，他把國王的女兒領來說︰”你看吃了我的藥，她就十八歲啦。”國王抱住 女兒高興得要死。無論什麼事情，它都有個累積，無論巫婆、巫師，還是國王，都不可以也沒有能力使剛出生的嬰兒立刻變成十八歲的大姑娘。你沒有辦法，你打她 沒有用，你殺她也沒有用。一個女孩子，你用再殘忍的手段對她，再激烈的手段，再炎威的手段對她，都沒有用，她不到十八歲，她就成不了十八歲的大姑娘。

暴烈的手段只會使社會更糟

柏楊︰過去在歷史上常有 這樣的事，皇帝要蓋一座樓，要建一座大橋，發號施令︰我限你幾個月蓋成，蓋不成，斬。斬工程師，斬工人，可有什麼用？就是把全世界的工人都殺光，他沒有這 個能力他就蓋不起這座橋。可是，我們政治化的頭腦非常簡單，認為，只要用暴烈的手段，就一定能產生超過人體負荷的這種能力。那是超越不了的。一個社會的進 化，它有它的道路，它需要社會的累積，社會的條件，社會的智慧，民眾的品性。當這個社會很糟的時候，暴烈的手段只會使社會更糟。一個人的知識程度，不能用 暴烈的手段使它增加，不能用運動使它增加，不能用革命手段使它增加，也不能用酷刑拷打的辦法叫它增加，惟一的辦法，只有好好讀書。不好好讀書，每天起來革 命，不能提高自己的學識。

中國是個很古老的民族，而且非常衰弱。多少年以來，歷史上一次次革命，大家都以為這次革命成功了，我們就沒有問題了。好比說辛亥革命，把五千年的封建專製 推翻了，這是多大的一個變革啊。結果呢，我們沒有能力承受那麼暴烈的大手術。等到國民黨革命，北伐成功，開始用一種劇烈的手段，提出來改革。新的形式，國 民黨的組合，統治了國家，結果又變成了什麼樣子？我們應該有一個共識︰現下中國不需要革命，不需要暴力。

22世紀也不會是中國人的世紀

石炎嶺︰有人預言21世紀是中國人的世紀，先生對此樂觀嗎？

柏楊︰我 覺得有一種現象很奇怪，比方有人早就講21世紀是美國人的世紀。美國人上自學人，下至販夫走卒，馬上就加以否認，21世紀決不是美國人的世紀，那是日本人 的世紀。而日本人馬上就否認，21世紀不是日本人的世紀，而是你們其他國家的世紀，是法蘭西人的世紀，是歐洲人的世紀，反正不是我們，大家不要亂講。只有我 們中國人樂此不疲，這是我們的世紀。我不知道這是一種怎樣的心理狀態。美國人早就說過，它不是世界的領袖。他們表示︰我根本不是什么世界領袖，那是多少年 前的錯誤想法，現在我們是萬邦之林。

為什麼中國人想讓21世紀成為中國人的世紀呢？這是我們文化中虛妄的一面。我願意很肯定地說，21世紀甚至於22世紀也不會是中國人的世紀，而且絕對不可 能。中國沒有這么大的影響力，也沒有這么大的自然科學的生產能力，也沒有這么大的經濟運營能力，也沒有這么大的道德能力，也沒有這么大的文化能力，不可 能。你能希望國際會議都用中文嗎？你要用多少設備才能使國際會議都用中文？後年就是21世紀，國際會議上我們能夠希望用中文嗎？這個事情不必再詳細地談， 這個事情是不可能的。假定21世紀是中國人的世紀的話，那麼整個社會的道德標準就是改變了，那說謊就成了美德，是不是？不覺得很抱歉嗎？我覺得我們不要這 樣講，為什么要迷幻這個世紀呢？

我有一點感想。很多人講，我們河南省是中國第一大省。（石炎嶺︰人口第一大省） 比人口嗎？除了人口最多以外，我們河南省對全國講起來有什麼值得驕傲的貢獻？對不起，你們不是河南人，不過我覺得我們河南人應該自己反省，不要只說人口 多。人口多，那全國分成兩個省，全世界最多﹗這個沒有意義嘛﹗人口多，這人口你怎么養，這人口，有什麼貢獻？你對世界的文化上不論哪一方面，你有什麼樣出 類拔萃的一個發明或者一個創造，值得為之驕傲？或者說我們這個地方最清潔，我們的民眾親和力最強，你來到我們的國家觀光時你覺得每個地方都像桃花源一樣， 人們非常可親，非常地值得信賴，我們的治安又非常好，我們的房間又是最清潔，這樣可以呀﹗一個洋人小女孩、我們中國的小女孩或者非洲的小女孩到美國去，她 可以信賴美國的治安，可以信賴美國的警察。到我們這裡來，她們能這樣信賴嗎？不要說外國人，我們自己人都不敢信賴﹗

我們需要做的事情太多，不要老爭世界上如何、世界上如何，夸夸其談，不累嗎？這是虛妄的毛病。日本美國很簡單，我不要這個名，如果我一旦認為我世界第一的 話，那不是所有的人都知道我嗎？所以美國變成了一個警察，那裡一打仗，快來幫腔，快來幫人打架，這樣國力都消耗了嘛。兩個黑人國家打仗，我為什麼要出兵 呢？現下美國很聰明，這是你們自己的事情，你打你的，你拼命打，沒有關係，我不參加。如果21世紀成了中國人的世紀，那非洲阿比西尼亞（注︰衣索比亞） 的戰爭，我們是不是要派軍艦去呀？他飢荒了，我們是不是要運糧食去呀？我們拿什麼運？我們的飛機以前都是向人家外國買的。我們沒有什麼地方值得驕傲的。我 覺得，我們把我們的國家治理好，使每個人都很有尊嚴，每個人都很誠實，使我們民族成為一個美的化身，街道裡非常乾淨，每個孩子都氣宇軒昂，這就是我們國家 的榮耀啊﹗世界的事情我們管不了，我們自己有十多億人口，我們把自己的事情做好嘛﹗

希望21世紀是中國人過幸福日子的世紀

柏楊︰我們 看西方人的家庭就知道，人家過的是什么水準。我們台灣，當前經濟已衰退了。有錢你有錢，但你沒有生活品性，你地下水是什麼？含有多少汞？下一代每個孩子都 會得肺癌，都會汞中毒的。你自來水不能喝，我們怎么還認為21世紀是中國人的世紀？大陸光這個自來水可以喝，我們能做到嗎？家家有抽水馬桶，你做得到嗎？ 吃飯時有餐巾，做得到嗎？這個都做不到，難道說我們自己一點都不慚愧嗎？

從前，有個大官到各個地方視察，給下面的小官兩句話︰出門不可使人怕，回來不可使人笑。這就是做人的基本道理。作為一個中國人，在萬邦之林中，不要叫人家 笑話，也不要叫人家怕我們。常看到我們的官員，到美國一開會就指責︰啊﹗你們美國帝國主義，如何如何，我們中國怎么樣怎么樣。把美國責備得一錢不值，可剛 到美國就講︰”唉，我怎么取得居留權呢？”你這樣一個民族，能夠叫人家尊重我們嗎？除了回國以後，會上這些話作為記錄可以升官以外，還能起什麼作用？作為 中國人不感到蠻羞愧嗎？我們現下有沒有看到一個美國人、日本人、法蘭西人、德國人，什麼國家的人，來到我們中國，他開會時罵我們中國，會後他說︰”在你這個 地方我能不能居留？”有沒有發生這種事情？如果這個水準沒有達到，為什麼我們一定要講21世紀是中國人的世紀？太誇大啦﹗我希望21世紀是中國人開始過幸 福日子的世紀，有尊嚴的世紀，這就夠了﹗

不忘記過去的罪惡，才能避免重犯錯誤

我和朋友 們計畫在火燒島（近百年來，日本人和台灣當局關押政治犯的地方。近五十年來改稱綠島。柏楊先生曾在此被長期關押──筆者注）建一座”綠島垂淚碑”。像美國 在華盛頓建的越戰紀念碑一樣，刻上每一個受刑人的姓名和刑期，或者是槍決時間。現下這個時代是個記憶與遺忘並存的時代。我認為，政府的罪惡不能忘記，只有 不忘記過去的罪惡，你才能避免重犯同樣的錯誤。中國人老是說︰”過去的事情不要提了，都讓它過去吧，忘掉吧﹗你提起來之後會重新勾引出仇恨。”其實這是一 個非常詭譎的說法。請問，你叫我們忘掉什麼？你不能叫我忘掉我們從不記得的東西吧？無非是讓我們忘掉白色恐怖，忘記對我們的迫害。不提就一定會再發生，不 知道過去犯的錯誤，怎么能糾正錯誤？我們人類受不了不斷的錯誤。

我們為什麼叫垂淚碑呢？就是說，在白色恐怖之下，這些政治犯的眼淚，他們父母的眼淚，他們家人的眼淚有多少，真是可以淹沒整個火燒島。政治犯的最大特徵是 他不是直接犯罪，而是為了一個理想，不是為了自己的利益。或許，當時的政府、制度、風俗習慣以為是不對的，但是他並沒有給自己謀利益，這個就值得紀念。我 們認為，垂淚碑是個終止號，也是個驚嘆號。只要這個碑存在，在台灣這個地方政治迫害以後是不會再有了。