–獨家專訪國民黨副主席、海基會董事長江丙坤

文◎蘇永通、史哲、郭力

5月26日，財團法人海峽交流基金會(以下簡稱海基會）重組，國民黨副主席江丙坤就任董事長。6月，江丙坤將赴大陸，重啟與海峽兩岸關係協會（以下簡稱海協會）的複談和協商機制。日前，南方週末記者對其進行了專訪。

對大陸的印象和評價

我一直勸台商，大家應該規規矩矩依法辦事，不要去走後門。

南方週末：在國民黨的所有副主席中，你是來大陸次數最多的一個。你對大陸印象如何？

江丙坤：我常常講，鄧小平先生1979年改革開放1992年南巡，而1987年蔣經國先生開放同胞到大陸探親，這兩個偉人的關鍵決定影響了今天中國大陸的命運，讓大陸經濟蓬勃發展，讓臺灣企業在大陸茁壯成長。

中國大陸最近15年平均經濟成長率達到10.5%，世界第一。而過去50年則是臺灣第一。大陸的貿易量現在世界第三，很快將是第二大貿易國；中國大陸已經是世界第四大經濟體，很快將變成第三。這裏面，台商的貢獻很多。

經濟發展也帶來人民福祉的提升，包括很多公共設施，比如機場、港口、高速公路、鐵路，我想也讓老百姓共同享受這些成果。雖然有人批評貧富不均，但是比大家都貧窮還是好很多。

大陸的行政效率之高令我驚訝，對我們而言是望塵莫及。我分析原因，有好有壞。一是土地國有制，讓它很容易做都市和城鄉的規劃，你可以看到到處都建設得很漂 亮，要做公園就把人家拆掉，在很多國家做不到。第二，它是分層負責，不是中央集權，尤其蘇州深圳這樣的市有充分的許可權，有些事情不需要報中央，自己可以做 決定，比臺灣的很多地方（縣市）許可權大。在臺灣，立法院，地方議會，中央政府，監察院，都要管你。大陸那邊就是書記跟常委開個會，馬上就 可以做了。這在很多國家做不到呀。

南方週末：它的體制設計，側重考慮了效率問題。

江丙坤：但也有缺點。比如土地國有，它可以隨時收回。

第二，它的法治沒有完全建立，人治社會給台商帶來痛苦。很多台商說，我到大陸來，我哪知道你政府有沒有權呢。它可以說某級地方政府沒有許可權，就可以不承認 已經給你的土地許可證，就可以收回。而一般而言，合作最重要的是一個信賴原則–政府即使做錯了，那個決定還有效。它沒有這個信賴原則。

法治的話，要尊重法律，但法不能溯及既往。

還有，因為人治，要處處打通關節，這是台商遭遇最多的困難。我一直勸台商，大家應該規規矩矩依法辦事，不要去走後門。最好是像日本的企業，找律師會計師，來完成你的手續。

一般來講，臺灣更傾向於用輔導取代處罰，教你怎麼做，讓你有一次改正的機會；而大陸就是處罰，稅弄錯了，就抓你去關。

比如通關的時候，申報不實就變成走私，馬上就關你。臺灣則不是，就是行政罰，只要你不是故意犯罪。將來我們就要求台商無論如何要依法，小心翼翼地經營。

海基會的角色

她（賴幸媛）不定政策，只是協調政策。政策的根據是來自總統，總統講了很多，你的工作是把它實現。她是要扮演協調溝通的角色。

南方週末：的確，兩岸還有很大差異。你認為，你領導的海基會將扮演怎樣的角色？

江丙坤：海基會最主要的任務就是恢復與對岸的協商，然後是合作。

具體到我們目前的準備工作，我們跟台協會、台企聯說了，做三件事情，由海基會牽頭，一是辦講習，有新的法令出來，應該請中央各部門的官員到各地演 講，教台商；二是希望跟台商多座談，再定法令；三是最好能在各地請一些律師，幫台商打官司。將來海基會這方面的事情會很多。

海基會將來要恢復協商，政府授權事項一定很多–週末包機，觀光客，金融…我們會儘量協商，將來一定會比現在好很多。另一方面，我們會加強對台商的服務，我們會利用台企聯、台協會來做。我們希望將來能扮演合作的角色，由海基會帶頭，做一些兩岸合作項目。

南方週末：你現在的思路裏，海基會要發揮的作用跟以往有很大的不同嗎？

江丙坤：完全不一樣。以前是處於完全互相敵對，將來是互相合作。

南方週末：有沒有想，如何來重新啟動？是否選好了突破口呢？

江丙坤：為台商服務將是海基會最主要的功能，因為牽涉台商的權益。當然，我認為，兩岸合作，民間也可以做。海基會出面的話，效果可能會更好。如果我們出面來號召的話，大家都可以一起來做這些事情。

馬英九上任後我們就馬上通知對岸，希望恢復協商。準備工作其實一直在進行。改組後馬上就啟動協商，討論包機等事宜，這都是海基會才能做。

南方週末：”九二共識”之後，兩會其實更多是溝通一些很具體的事項，很難在議題上再深入。有沒有考慮更深層次問題的協商？包括馬英九競選時向人民承諾的，要跟大陸簽訂和平協議。你如何思考這個問題？

江丙坤：這個目前恐怕不是第一優先，應該把容易的先做，經濟的東西先做。所以我們先談金融、觀光、投資保障、開放赴大陸投資的取消或者鬆綁，還有大陸資金進來投資鬆綁。

南方週末：海基會的功能被比喻成”白手套”，很多事情，它要跟很多部門特別是大陸委員會（以下簡稱”陸委會”）溝通。將來海基會與陸委會的溝通，是否會存在障礙？

江丙坤：這倒比較簡單。陸委會交給我們什麼，我們就做什麼。除此之外，陸委會已經授權的事情我自己可以做，比如剛才說的合作。只是談判要個 別授權，因為有底線，但不是來自陸委會，而是各部會到陸委會協商形成政策，到時候我們一定會參加。海基會也有陸委會的董事在裏面，也有陸委會的處長當副秘 書長。將來如果總統有什麼兩岸政策，我們都會參加。所以這些管道都是暢通的。

南方週末：有台聯背景的新任陸委會主委賴幸媛上任前就飽受爭議，上任後在立法院又受到藍綠夾擊，你認為跟賴幸媛，在合作上會有障礙嗎？

江丙坤：應該不會。她不定政策，只是協調政策。政策的根據是來自總統，總統講了很多，你的工作是把它實現。她是要扮演協調溝通的角色。

南方週末：你覺得海基會跟海協會，跟大陸各個部門的溝通，將來會出現哪些困難？

江丙坤：我想困難應該都可以克服啦。因為大家都已經主張擱置爭議，有爭議的就不要去談，尤其是政治上的。我想大陸是有那麼大的面積，是那麼 大的經濟體，不差臺灣多要它一點吧。我想這個困難不存在，不像我們跟日本都斤斤計較，大陸過去已經給臺灣一些優惠，將來這些優惠應該沒有問題。所以，它有 它的目的，我們也有我們的目的，只要兩個利益一致就好了。

重新執政，兩世為人

（陳水扁）完全背道而馳，不但不改革，反而一直在佈局連任，比如拿人事做酬傭，而不在乎人才到底行不行。

南方週末：馬英九先生贏得選舉那一刻，你內心感觸如何？

江丙坤：終於脫離苦海了。這8年，我們一直在痛苦的深淵。不止是我，很多老百姓都有這樣的感受。馬蕭以二百多萬票的優勢勝選，那種心情筆墨無法形容。現在，大家可以重樹對臺灣的信心，重燃對將來發展的希望。

八年前，我們很失望，也擔心，但我們依然期待民進黨會有好的表現。我在《自由時報》曾寫過一篇文章，希望陳水扁能做改革的總統，不要做連任的總統。

改革什麼？為臺灣奠定百年基礎的典章制度，因為我們現在的所有制度都來自中國大陸，以前是大中國，現在是小臺灣，那時候是農業社會，現在是高科技社會，不管是政府組織還是國會運作、文官制度，不能用舊的那套。希望新人新政能為臺灣做一個徹底的改革。

我也親自去見過他（陳水扁），說明臺灣應當做什麼：短期應維護國人信心，中期要強化經濟體制，長期要提升國家競爭力。我都舉了重點，沒想到四年下來，（陳水扁）完全背道而馳，不但不改革，反而一直在佈局連任，比如拿人事做酬傭，而不在乎人才到底行不行。為了連任，整個政府的施政演變成後來的亂象。

2004年，最後那天晚上，感覺像被做掉一樣…真的又是一個很大的失望，用很骯髒的手段贏得選舉，不知反省反而變本加厲，用私人貪污，用的所有人都是為了撈一筆進來的。這是我們最大的痛苦。

評價馬英九

國民黨這段期間，不論是連主席，馬主席還是吳主席，都通過一連串的措施，把國民黨變成選舉的機器，而且還處理了黨產，遣散了6000個專職黨工。

南方週末：有人評價說，這次國民黨獲勝，一是緣于小馬哥的個人魅力，二是拜民進黨不成器所賜，對這種評價，你怎麼看？

江丙坤：這次國民黨的勝利，我想原因很多。馬先生的魅力的確不錯，的確可以吸引很多年輕人的票。從民調來看，過去國民黨輸在年輕人，輸在65歲以上的，輸在學歷低的群體，也輸在南部。這次在年輕人選票方面，還有南部一些縣市都贏了。

另一方面，民進黨做得太壞，的確也是。這個我們都承認，但只靠這兩個（因素），沒辦法贏得選舉，因為選舉最終要靠選票。

我認為最主要還是眾志成城。我們每一個組織，都動起來，自動自發，包括立法委員，包括中央和地方的組織，以及我們動員海外的僑胞和台商，共同作出了最 大的貢獻，這是最主要的原因。這次很多人從海外回來，有人早上從美國飛來到晚上就回去，就是為了投票，大陸台商來了二十多萬人，大家都說這次不能缺席，希 望臺灣不要再沉淪下去。

南方週末：民眾的支持，是否也包含對國民黨八年改革的認可？

江丙坤：改革的確做了很多，但不是一次選舉就能凸顯出來。

這八年國民黨歷經了三任主席。這次選舉，大家能看到，吳伯雄主席和党的組織，對立委的安排，以及幫馬英九都處理了很多事情。不論是連主席，馬主席還是吳主席，都通過一連串的措施，把國民黨變成選舉的機器，而且還處理了黨產，遣散了6000個專職黨工…國民黨的改革是內部的改革，外人未必看得到。

這次單一選區兩票制，我們就是靠國民黨這種魄力，來安排選舉的選區立委候選人，而取得了勝利。…包括培養提拔青年，這都是國民黨相當改革的做法，但改革的成果還沒很明顯。

南方週末：作為國民黨智庫國家政策發展委員會執行長，能否介紹一下國民黨智庫如何為黨服務？

江丙坤：2000年3月份選完之後，國民黨研究退下來的政務官如何保存實力，所以在中常會研究成立國民黨智庫。連戰先生有一次找我說，這些政務官不要讓他們散掉，要為下一次執政做準備。所以當時就由我來負責，成立”國家政策發展委員會。

2000年520民進黨上臺之後，我離開經建會，7月28日就宣佈完成智庫建設。分成八個組，按照政府的分類，每一個組都面對幾個不同的政府單位，把原來的政務官網羅進來。

每個組都有一個人負責，比如外交是蘇起來負責，”國防”是帥化民負責……各方面安排得很妥當，不僅是對政府提出的法律我們要審查，連政府的政策我們也要批評。

這次馬英九的內閣就有不少成員來自智庫，4年後終於派上用場。這就是他們能很快上路的原因，智庫一直在關注政府的事情，做政策研究，選舉時寫政策白皮書，平常提供法律、預算的審查給立法院，我們還經常發表文章，讓”立法院”的同仁來利用。