兩岸問題主要來自於於主權重疊的關係。實際上的狀態是：中華民國沒辦法控制大陸，被人家趕到台灣來，而中華人民共和國也沒辦法完全解放台灣。再怎麼說，中 華民國本來就是一個合法的政府，中華人民共和國則是用武裝鬥爭推翻中華民國在大陸的統治權，不過，中華人民共和國也沒有辦法徹底解放台灣。因此，從法理上 來講，中華民國原本主權的主張涵蓋大陸，大陸是淪陷地區；而中共則主張台灣是尚待解放的地區，雙方主權重疊，問題在於「誰是正統」…

文◎朱政騏

主持人：林深靖 (《新國際》主編)

與談人：朱高正(前立委)、林濁水(前立委)、黃德北(世新大學社發所)、楊開煌(銘傳大學公共事務學系)、蔡建仁（世新大學公共關係暨廣告系）

林深靖：大陸海協會會長陳雲林來台簽署空運、海運、郵政、食品安全等四項海峽兩岸協議。但是，自從他11月3日在桃園機場落地以來，街頭上的抗爭如影隨形，而且行動越來越激亢，就在我們談話的此時此刻，抗議群眾正在從台北賓館所在的中山南路向陳雲林下禢的中山北路圓山飯店一路火爆延燒開來……台灣社會根本不理會四項協議的具體內涵，反而是所有人的神經都繃緊在所謂「主權」的得失。雖然目前兩岸與談者的共識是「擱置主權爭議」，但是，很抱歉，要了解台灣社會，我們不得不直接切入「主權」的問題。

從「互不承認」到「互不否認」

楊開煌：我的看法是，陳雲林這次來台，對兩岸關係最敏感的「主權」議題上，有比過去進步的現象。因為，過去是彼此之間完全相互否認，現在則已經看出至少是「互不否認」，當然，還談不到「互相承認」的地步。怎麼說呢？首先，他願意見王金平，見賴幸媛，見馬英九。雖然他不會稱「馬總統」，但是他並不否認馬的實質地位。他見王金平的時候，甚至直稱王的院長身分，承認王金平是以立法院院長的身份來接見他。雖然這不像民進黨的朋友所期待的那樣一步到位，但是從主權的角度來講，至少比過去進步。

過去，兩岸之間的來往有所謂「澳門模式」，這確實是在兩會開始會談之後開展出來的新模式。也就是雙方不以官員的方式對待，而是互稱「先生」，彼此知道誰是誰，但互不稱官銜。這一次，照理說應該是沿循這個模式。但是，這次特殊的地方是他到台灣來，換我們做主場，有主場優勢，所以與過去相較，我認為我們的主權沒有任何喪失或讓步。反而是，如今北京方面可以接受連戰代表出席APEC的非正式領袖高峰會，台灣參與國際活動的層級大幅提高，這絕對比過去10幾年以來只能派出企業家作代表要進步得多。

這差別可大了：就是企業代表在會場開會的那一刻是國家代表，但是一旦出了會場，就是商人，沒有任何一個國家元首會認真把你當一回事。企業家最多就是一個訊息傳達的功能。但是連戰畢竟當過副總統，在執政黨內部還有重大影響力，其意義就不一樣了，所以雙方承認九二共識之後，彼此的空間還是大了一點。

九二共識在民進黨的朋友看起來，期期以為不可。可是務實來看，九二共識有一個「各自表述」的空間，也就是他表述他的，我表述我的，我們能夠以「虛」的東西來換到一些「實」的東西，就台灣而言，並沒有吃什麼虧。總而言之，我們發現中共對王金平和連戰都可以接受，王金平是「民意代表」當中的最高代表，連戰是最貼近權力的「民間人士」，可見中共的主軸還是「寄希望於台灣人民」。

陳雲林可以稱王金平為「院長」，卻不能稱賴幸媛為「主委」，可見他對於我們立法部門、民意代表的分寸可以放得比較寬，對於政府官員的部份則守得比較緊。從主權的角度來看，雖不滿意，可是從歷史發展上看，這畢竟是有進步的。當然，民進黨的抗爭也有功勞，沒有抗爭可能也不會有這些進步，問題是抗爭要到什麼程度？才可以發生好的政治效果，這必須要再斟酌。

陳雲林來台的最大收穫

朱高正：我就接著開煌兄講的台灣主權。「主權」，就西方的字源來看，它的本義就是「至高無上」，不過這種主權概念已經受到挑戰。為什麼？因為至高無上的主權概念，在國際社會要存在時，就會發生問題。好比說只有我一個人，我可以無限膨脹我的自由，但是有第二個人存在時，就要考慮如何跟他相處。從契約論來看，我做為一個主體，至少要遵守我跟人家訂下來的契約，像歐洲從「煤鋼共同體」發展到今日的「歐盟」，德國、法國、比利時這些國家有80%的法律不是在自己的國家裡決定的，換句話說，你的主權是在相對的關係中顯現出來。

絕對主權的觀念從17到18世紀之交形成，後來漸漸受到挑戰而變成相對主權的概念。我們現在面對全球化，兩岸的主權關係勢必要複雜得多。因此，許多獨派朋友對主權的講法，顯然與主權概念這一百多年來的發展嚴重脫鉤了。

兩岸問題主要來自於於主權重疊的關係。實際上的狀態是：中華民國沒辦法控制大陸，被人家趕到台灣來，而中華人民共和國也沒辦法完全解放台灣。再怎麼說，中華民國本來就是一個合法的政府，中華人民共和國則是用武裝鬥爭推翻中華民國在大陸的統治權，不過，中華人民共和國也沒有辦法徹底解放台灣。因此，從法理上來講，中華民國原本主權的主張涵蓋大陸，大陸是淪陷地區；而中共則主張台灣是尚待解放的地區，雙方主權重疊，問題在於「誰是正統」。

但是當你一強調「台灣主權」，就表示在中共還沒有放棄對台灣的主權主張之下，你自己就先放棄了對大陸的主權要求。我認為這是非常愚蠢的事。

馬英九這次講「互不否認」，這是我20多年前最早講的，也就是先從互不否認對方的正當性開始，然後進一步就是「互相承認」。可是，要怎麼互相承認呢？要承認對方是「什麼」？從國際現實來看，就是承認對方是「交戰團體」，這是唯一的可能。正是因為雙方為交戰團體，才要簽訂「和平協議」！也就是說，大家還是在一個中國的框架下，你吃不了我，我也吃不了你，大家才來談判。

這次陳雲林來，至少已經默認了「互不否認」，我覺得下一步就是互相承認為方為交戰團體。

我稍微說明一下，在政治學的概念上，什麼叫作交戰團體呢？就是叛軍佔據了某地區，而合法政府沒辦法保障與你有正式邦交國家的僑民在當地的合法權利，於是，可以容忍與你有正式邦交的國家與這交戰團體建立各種關係，最高可以到部級的關係。這對渴望擴展國際空間的台灣，是非常有利的。不過這首先是不要去挑釁「一個中國原則」，隨便去挑釁這個國際已有共識的原則，對台灣沒有什麼好處。我個人的看法就是，下一個階段從互不否認對方的正當性，再過渡到承認對方是交戰團體。

民進黨這次所發動的抗爭，打出一個新的口號，即「台灣是國家」。在過去檯面上絕對不敢這樣講，這是公然主張台獨，是公然主張分裂國家啦！在這種情況下，民進黨主席蔡英文要跟陳雲林見面，人家怎麼會有立場跟你相見！我很遺憾，民進黨還在執迷不悟，還在一廂情願，鼓舞很多老百姓，說台灣人口不少、GDP也排世界前幾名，為什麼不能成為一個獨立的國家？問題就是從來就沒有一個國家的名字叫「台灣」嘛！

當然，你要建國也可以，但是要很辛苦，很冒險，這要跟大家講清楚啊！這次陳雲林來台灣，對台灣這種失序的民主，不管他喜不喜歡，他都見識到了。讓他知道台灣問題絕對不是那麼簡單。台灣問題的複雜性，是客觀的事實。我認為這種認識，是陳雲林來台灣最重要的收獲。

最後，我個人的看法認為，現在為了兩岸可以和平相處，為了台灣可以更進一步發展，主權爭議能擱置就擱置。目前兩岸的首要任務是：針對有急迫性的問題，儘快透過制度性協商的管道來解決。

主權概念的創新與模糊化

黃德北：我也同意主權是西歐近代民族國家出現之後才有的產物，在人類的歷史上，其實是很晚期的，從17、18世紀才慢慢形成。在此之前，人類大多數的時候是生活在沒有主權的情形下。

二次世界大戰後，西歐許多國家希望用各種方法來超越絕對主權的觀念，像是歐盟的形成，就是在某種程度上超越原本的民族國家主權觀念。至於談到台灣與中國大陸的問題，目前是從早期的「相互否認」進入到「互不否認」的階段，但是我認為要再進入到下一個「相互承認」的階段，是非常非常困難的。特別是，如果這個承認是要在「兩個中國」或「一中一台」的情形下，我覺得在短期之內中國大陸的官方和民間都不太可能接受這樣的相互承認。要相互承認，只有在一種類似朱委員剛剛說的，就是相互承認對方是交戰團體的基礎上，而且不刻意挑戰「一中原則」。不過，這可能也不是民進黨或台獨派所願意接受的相互承認。面對當今的主權爭議，我們的態度無非就是三種，其一是接受他的主權，另一種就是對抗，再或者就是創新，不過後面兩種都是要有實力作後盾。

什麼是「創新」的方式？就是讓那種至高無上的主權概念能夠得到修正，甚至取代至高無上的主權觀念。我必須指出，要有這種創新，一定程度的「模糊化」是必要的，而且是要建立在一定的互信基礎之上，才可能模糊化和創新。問題是，在過去相當長的一段時間裡，我們的實力已經大幅削弱，所以我們應該充分利用兩岸暫時和解的時機，積極爭取台灣的經濟發展，把主權的爭議先繞過，為下一階段台灣無論要對主權問題進行對抗或創新儲備能量。
蔡建仁：台灣不知道什麼時候，好像變成涵洞裡的猴子，永遠只看到那一點狹隘的東西，一天到晚在自己想像的細微問題上打轉，完全看不到世界的轉變。譬如，現在所謂的金融危機，其實不只是金融問題，而可能是資本主義的總危機。恐怕「人類該往何處去？」的大哉問，應該又要再出現了！可是台灣都視而不見，都沒人看，很奇怪。再譬如，歐巴馬上台了，這也很值得探討，特別是在危機裡加入這個半黑半白的美國總統，或許會帶來一些新的想法或做法，無論是主觀的還是被迫的改變，這些對我們來說都遠比兩岸關係的影響重大很多。

這次陳雲林來台，不論正方或反方，把事情弄成這種高度，無論是接待的高度，或反對的人，似乎把他視為國命民運就決此一戰啦！這都是太誇張，太超過了！台灣人這樣長期以往，只會走向集體毀滅。

實在讓人很遺憾，我們看到台灣以外的媒體或知識圈，每個人對最近世局變化都很慌張，很努力去理解，但是我們這裡完全沒有任何相應的氣氛，就這樣繼續順著溜滑梯一直溜下去，實在不可解，完全不可解……

毒奶粉與金融毒品

林濁水：蔡老師說台灣朝野幾乎都專注在一點上，沒有看到大的問題。但我認為之所以會這樣，恐怕正是大環境所造成的，是被大的結構所制約。像這次民進黨1025的遊行能動員到這麼多人，這個紀錄大概只有紅衫軍才能比擬。這麼多人不可能只有深綠，或只有民進黨，其實有很多淺藍都去了，就像紅衫軍裡面也有打死都是民進黨的支持者，這次1025也很類似。有個關鍵的因素是毒奶粉，讓人民覺得生活怎麼這樣不安全！而中國毒奶粉又是和大環境有關，在我看來這和美國的金融毒品是一樣的，兩個大帝國同時出現毒品，而且這都不是一天兩天，都是積了好幾年。兩國都沒有能力獨自處理，應該是一個結構性的問題。我比較大膽的說，自從美元本位主義之後，美國就大量印鈔票，卻沒有製造出相應的東西來供應大量消費，於是只好買空賣空，開始出現衍生性金融、國債、連動債等等。

這20年來，美國做為一個先進國家，經濟年成長率幾乎是歐洲的一倍，尤其到2001網路泡沫之後更是如此，美國的科技業為了增加利潤就徹底委外代工，全部到台灣繞一個彎就跑到中國去了，使得內部貧窮化，然後為了要增加購買力，就開始玩虛擬的金融遊戲，擴大信用，越玩越大。對中國而言，大量的金錢投資進去，利潤卻那麼薄，怎麼辦？偏偏又搞一個勞動合同法，使成本更加墊高，最後走投無路只好用偷的，不偷不行啊！不偷就死掉了，工廠就要關門了。這些結構性的問題。

為什麼1025會動員那麼多人？看起來是主權問題，可是又回到有毒食品上面，這就是結構性的問題。因此，大家看樣子是只專注在一點，實際上卻是大結構的問題。所以中國要收回對台灣的主權，對中國來講是個主觀意願，對台灣卻是個客觀結構。尤其在90年代之後，中國的經濟成長，他也想要突破，台灣就成了一個重要的政治考量，這些大結構壓在台灣上面，凸出的一點就是「主權」。

主權問題不只壓迫到民進黨，也壓到國民黨啊！像這次對國旗的禁忌，就是因為中國的壓力，逼使國民黨要去處理主權的問題。像是航運要國內還是國際航線；包機為什麼不能用正常的班機談呢？這些都涉及到主權。中共用主權逼迫國民黨讓步，不只是台灣的主權受傷，台灣的航空業、海運業也受傷啊！

這次陳雲林來台，之所以會讓人反感，主要是我剛剛講的那些結構，只要這些結構存在，你來就會出問題啦！何況他又像個欽差大臣來視察附庸國一樣，台灣的大官小官也無所不巴結奉承。台灣人民現在自己過得很苦，陳雲林來到這裡天天大魚大肉的，這樣人家怎麼會接受嘛！大家已經因為金融風暴一堆有的沒有的，現實是工廠又關門，勞工回家吃自己，可是卻看到另有一些人在豪華飯店燕窩魚翅，給人家的觀感當然不好。

這是中國的問題，官員來到這裡就以為是統一大業的一環，要求這樣要求那樣，結果適得其反。
至於主權問題，人類歷史上碰到主權問題，即使再兇殘，但是都走過來了，我認為華人並不特殊，所以我傾向審慎樂觀，遲早會走過去，除非中國人就是怪胎，跟別人不一樣，人家走得過去為什麼中國走不過去？我們看英法百年戰爭打了那麼久，一直到19世紀，英王才放棄法王的皇冠，承認他的主權，前後有幾百年。我不認為中國這麼特別，也許比較曲折一點，但總是會走過的。短期我對中國的民主比較悲觀，可是長期來看，我相信中國的民主是會發展的。
對勞工和弱勢者的影響

林深靖：我插一句話，到底這些抗議的人是在抗議陳雲林，還是抗議那些接待陳雲林的人？如果來談的對口是民進黨的人，會不會發生這樣的抗爭？其實從蔡英文到陳明通，他們都主掌過陸委會，這些協商內容早就在規劃之中。為什麼抗爭越來越激烈化？會不會是陳雲林一來，馬上就是連戰著宴請，然後是宋楚瑜、吳伯雄……而陪席的又都是些達官貴人、大資本家。大家所不滿的，會不會是兩岸事務完全被這些舊勢力所壟斷，兩岸互通的利益完全掌握在這些人手中，使得大家不放心、不安心，對目前由國民黨遺老和大富豪所主導的這種氛圍感到不滿。

黃德北：我最擔心的是陳雲林來台簽訂這四項協議之後，對社會造成的改變，特別是對勞工和弱勢者的影響。我記得馬英九說，大三通之後，兩岸會出現一些結構性的改變。我認為往後有更多的協議會陸續簽訂，馬上會有第三次的江陳會。大陸會在很多地方給台灣很多利益，吸引台灣讓兩岸關係更緊密結合在一起，讓台灣更加依賴大陸。而且推動這些協議的台灣資本家，或連戰所代表的這種官僚資本，會努力推動和達成這些協議。

可是這些協議對台灣大多數人不見得是有利的，而是少數資本家立即得利。可以預見，當交流越來越緊密之後，任何阻撓兩岸關係發展的聲音，都會越來越缺乏論述的正當性。兩岸緊密發展的速度，我認為會超過我們的想像。不過，我自己比較關心的是工農大眾的利益，當這些事情在發生的時候，對工農大眾會不會反而不利？至少現在由這些官僚資本家所主導的協議，我們必須小心提防。