馬英九：我覺得你要看整個大局面，看從這個事件發生之後民意調查，為什麼顯示反對黨發動的這個遊行出現了這麼多暴力，不管暴力的個別責任歸屬如何， 至少這不是一場和平的集會遊行。這對臺灣一點好處都沒有，是兩敗俱傷。為什麼不能一開始就採取和平的方式？當然他說是員警太嚴了，不讓我遊行，才會造成這樣的局面。但如果說到拿汽油彈、拿石塊去砸的情況，恐怕就不是員警的原因了。這個事情到現在為止還沒有人出來負責，我覺得最重要的是，大家到現在為止，對集會遊行的目的和性質還有很大誤解…

文◎中天電視

“讓臺灣農民短時間裏把水果賣到大陸去，有什麼問題嗎？”

在中天電視有一檔名嘴談話節目被認為”不藍不綠”，就是其新聞頻道副總監平秀琳主持的《新臺灣星光大道》。《新臺灣星光大道》不是娛樂明星節目，而是一檔政論節目。關於藍綠，平秀琳的解釋是：”所謂‘不藍不綠’，不是說沒有藍、沒有綠，而是指藍綠的比例是平衡的，是調和的，畢竟‘不藍不綠’還是最大多數觀眾的立場。”

11月20日，馬英九就任6個月，接受了”不藍不綠”的平秀琳的專訪。

臺灣人好像對您很不滿意

平秀琳：從5月20日您就任，到今天11月20日，這半年來您肩負了很重的擔子，也經歷了很多酸甜苦辣，但民意調查對您好像不是太滿意，10月份的滿意度大約只有23％，似乎是您從政以來最低的，您怎麼看？

馬英九：民調在當前這種經濟情況下確實不理想。我出訪的時候，碰到很多領導人，都有類似的情況，儘管不一定是他們的責任，可是民眾也會要政府負責，要算總賬。這些我們也一概接受，因為是我們在執政，我們就要負全部責任。有人對我在國務機要費案上的處理很不滿，覺得我表現得不夠有魄力。 這讓我很為難，我不能去干涉司法個案，我在”法務部長”任內的時候，法務我都不干涉，何況我做一個領導人。但是很多人覺得不諒解，覺得選你是幹嘛的，為什 麼不把他關起來，像這樣的言論到基層經常能聽到。可我不能因為這樣就要去幹預司法了。我們會檢討，也會改進，而且就我所瞭解，民調在改進中。

平秀琳：這兩天的民調有改善，是不是跟最近民調的政策消費券有很大關係？

馬英九：其實民調資料是在消費券宣佈之前做的，消費券的因素加進去還會再加幾個百分點。我們會注意，但不會那麼在意，因為最重要的是要做對事情。

平秀琳：消費券現在已經變成一個全民話題，我有點失望，聽說您要把自己的消費券捐做公益，大家沒辦法知道您會怎麼消費，不知道您夫人要怎麼用這個消費券？

馬英九：我們的消費不一定要等消費券來才消費，它只有3600元新臺幣，那天我去買兩雙皮鞋就超過5000元了。我會用別的方式來增加消費，這個錢我會讓給弱勢團體來消費。一個有消費能力的人不一定要靠提醒或鼓勵，也會去消費，這時候增加的錢他可以花在自己身上，也可以捐給公益團體，花在弱勢的身上也很好。我夫人的消費券怎麼用我沒問，我猜也是捐給公益團體。

平秀琳：有經濟學家說，消費券會不會真的用在消費上，才是能不能振奮經濟的關鍵，日本也發過消費券，但70％的人都會想法把它變成現金，沒有使用。

馬英九：消費要變成風氣才有用，所以我們會安排很多場合鼓勵大家去消費。我們沒法保證這幾億張消費券會通通被消費掉，一定還有人會有 點保守。不過我們把所有可能兌現或者不消費的方式都儘量排除了。經建會最保守的預測，消費券可以形成0.64％的GDP增長率，今天加上擴大公共建設之 後，官方預測會有1.64%的GDP增長率。

平秀琳：現在來看，我們明年的經濟預測似乎好像還是5%？

馬英九：我想5%非常困難，至於到底是多少，恐怕要另外估計。

平秀琳：有經濟預測的機構，臺灣明年經濟成長率也可能是負的。

馬英九：也有可能，但不全都是負的，也有本來估計為正的，大部分是在1%到2%之間。不過我特別請教了好幾位經濟學家，問他們有沒有做過研究，把過去這些預測機構的預測跟後來實際情況對比一下，到底準確性有多高。他們說，沒有一家是100%準確的。不過不管怎樣，一個大趨勢是，要超過 3％、4％很難，但不管怎樣，我們還是要做必要的努力。

平秀琳：之前的預測是5％，或者是您所希望的最好是6％，這是競選政見裏的目標，它跟現在的實際狀況有很大落差，大家會有失望。您會不會覺得應該對民眾表示一點點歉意？

馬英九：在好幾次聚會上，我們都覺得我們努力不夠，我還向大家表示歉意。儘管我們很努力了，但因為整個大環境，沒法滿足人民的這個期待。我們對這些民眾的困苦要有同情心，也要承受這個責任，我們一再講，我們大方向是正確的。

受訪的馬英九為自己做了一個”學期”小結 中天電視供圖

先談經濟再談絕食

平秀琳：你民調支援度不高，除了國際經濟大環境，以及堅持不幹預扁案司法部分之外，還有沒有其他原因？

馬英九：我從蔡英文主席當選那天開始就邀請她碰面，到現在為止也沒有結果，前不久她不是公開表示願意走議會路線，願意跟我談嗎？我們立刻就找她，她還是表示要先對三次遊行的訴求回應，他們還要去探訪基層意見，才能跟我見面。她的意思應該很清楚，但我們還是沒有放棄，昨天晚上我們開會討 論提振經濟新方案的時候，我也說很願意就這個方向來跟蔡主席共同商討，希望在這個時候，不分藍綠，朝野團結，共同來讓臺灣走出經濟的困境。記不記得在美國 準備要花7000億美元的時候，布希總統邀請麥凱恩和奧巴馬去白宮共商大計？在一個民主國家，這應該是很正常的現象。

平秀琳：您跟蔡主席的不管叫討論還是會談，或者朝野對話，是只限定在四年4000億新臺幣的經濟方案上，還是也包括她想跟您談的司法、人權的問題？包括被收押的縣市長絕食，陳水扁絕食，他們認為在司法程式上有很大瑕疵？

馬英九：歡迎，沒有問題。但是我也要先指出來，這幾個案子都是在我們執政之前就開始調查，甚至說已經可以起訴的，不是所謂的”追殺 “。國務機要費案是2006年11月3號起訴的，其他兩個也都是在半年以前的案子，不是我們上任之後才查的，所以不是我們在刻意打壓，事實上我們也沒有這 個能力。我們連起訴時間都不知道，不管是收押或者是拘留，我們也是看報才知道的。所以他們把這算成說是司法、人權問題，甚至說是我們在主導，是很不公平的。

而且我們希望能在這個時候把臺灣的經濟救起來。朝野有不同的看法是正常的，但應該是在一個經濟大致上不錯的情況下討論，而且不會因為我們的討論影響到國民經濟發展。

平秀琳：之前民進黨說您設了很多的路障，譬如說要談這個議題，你就要加談暴力問題。

馬英九：那是10月底的事情，現在過了一個月了。現在的狀況是開放的，我已經公開宣佈了，只要願意一起談經濟，不設任何限制。但到目 前為止，民進黨那邊還沒有回應。他們就說還要我先回應這三個題目，這三次遊行，然後還要徵求基層的意見，後來陳水扁被收押後，他們說時機不宜。所以現在我 們得到三個答復就是這樣。集會需要帶雞蛋來嗎？

平秀琳：孔傑榮先生有一個專欄，講陳雲林來臺灣期間 所發生的一些現象，裏面特別講到了警方的一些作為，他覺得現在的做法，至少從媒體上呈現出來的，是逾越了自由社會界線的。他重點是講陳雲林來臺灣，也許對兩岸發展是非常正面的，但警方這次的執法，也激怒了一些支持陳雲林來臺灣的人，讓他們覺得好像恢復到很多年前的狀況，您怎麼看？

馬英九：其實剛開始的那一兩天，警方執法是比較嚴的。我相信要瞭解是什麼原因，第一是之前有台南市議員王定宇跟張銘清推擠的事件，讓張銘清摔了一跤，引起輿論譁然，很多旅遊團體都不去台南那邊了；第二就是在陳雲林來之前，臺北市民進黨的市議員在懸賞，他叫大家都去丟雞蛋，丟到頭有多少錢，丟到身體有多少錢。在這種情況下，如果你是警察局，你會不會加強維護？

平秀琳：員警有些地方是不是有過當？比如有一位元民視的記者被員警打。

馬英九：事後警察局長和內政部長都去道歉了，也願意負擔醫藥費用。有個案如果超越了執法的適當程度，由執行的人或主管部去表示歉意，我覺得是正確的，事實上他也做了。更重要的是，從後來民調整體來看，大部分的民眾都認為反對黨所發起的這個遊行活動，造成的對人權的傷害，要超過警 察。員警大概是四成，他們大概是五到六成。

發生這種事情，大家都很遺憾，但要檢討起來，誰負的責任比較大？還有，那個場景如果通過媒體，特別是國際媒體報導出來，對臺灣的形象可能是一個很大的傷害。

平秀琳：再說唱片行事件，一家合法經營的唱片行如果噪音太大，員警是不是就該帶著盾牌和警棍進去讓他把聲音關小一點？

馬英九：這件事情警方的說法跟實際發生的情況，還有唱片行的感受可能不一樣，不過我知道內政部的廖部長為了這個事曾親自帶了水果去致意。據我的瞭解，並不是說他不該播放那首歌，而是因為有附近的人反映聲音稍微大了一點，可能在執法的過程當中，雙方有一些不愉快的地方。

平秀琳：這樣的執法方式是值得檢討的，內政部長也因此才會去致意。但我覺得好像執法當事人並不覺得有過當行為，後來看到他在臺北市議會的備詢上說，覺得自己做得非常正確。

馬英九：我覺得你要看整個大局面，看從這個事件發生之後民意調查，為什麼顯示反對黨發動的這個遊行出現了這麼多暴力，不管暴力的個別責任歸屬如何，至少這不是一場和平的集會遊行。這對臺灣一點好處都沒有，是兩敗俱傷。為什麼不能一開始就採取和平的方式？當然他說是員警太嚴了，不讓我遊行，才會造成這樣的局面。但如果說到拿汽油彈、拿石塊去砸的情況，恐怕就不是員警的原因了。

這個事情到現在為止還沒有人出來負責，我覺得最重要的是，大家到現在為止，對集會遊行的目的和性質還有很大誤解，覺得我來就是要示威，讓人家感到這個”威”。集會遊行不是為了展現你的”威”，只是表達你的意見而已，那如果只是表達意見，你需要帶雞蛋嗎？如果只是表達意見，需要用懸賞的方式嗎？

中天電視臺在陳雲林來台之際，曾接到專訪馬英九的邀請，但由於排期在其他電視臺之後，中天沒有接受。 本報資料圖片

員警需要知道你帶什麼東西去遊行

平秀琳：您在陳雲林來之前曾抱怨陸委會的宣傳工作做得不夠多，我們今天看到報紙上的這個 “臺灣寫下歷史的新頁”，世界都在看，引述得非常多，非常正面。另一方面，你們會不會覺得很遺憾？

馬英九：我們現在要檢討的是像這樣暴力的場面是不是可以防止。我剛剛不是講嗎，在陳雲林先生還沒有來的時候就已經出現暴力了，有人揚 言還要施暴，後來員警跟群眾發生衝突，我覺得如果執法要檢討，那部分人的態度也要檢討，大家一起檢討。有不同的意見，我們在表達時，是不是可以用和平的方式？

為什麼到現在為止有這麼多爭議呢？政府要檢討，我們的教育、宣導可能還不夠，同樣我們民眾也要瞭解，集會遊行的目的到底是什麼，它只是自由、完全地表達你的意見而已，不是去恐嚇別人。我真的很擔心，不管集會遊行法改成什麼制度，將來都會出現同樣的問題。

關鍵不在報備，而在暴力。你可以大聲叫，可你不能打到人家身上去，這是集會遊行最基本的道理。所以為什麼全世界的法律對集會遊行法都有規範，都不能為所欲為。員警事前一定要知道你要幹什麼，他才有機會能維持秩序，否則真正受害的是其他人。

平秀琳：您怎麼看在廣場上靜坐的學生？覺得他們也是政黨操作的嗎？

馬英九：有沒有政黨操作我不知道，但他們提出的訴求，我在過去的一個多星期裏幾乎都響應了。譬如認為我和劉院長應該道歉，我就講過，從大方向來看，員警的執法是對的，如果有部分警員傷害到人民，他們要自己去道歉，自己去賠償；第二，要兩位治安的負責人下臺，我們覺得他們執法和部署有值得檢討的地方，但還沒到要撤職的地步；第三，關於集會遊行法改成報備制，這本來就是我的政見，所以我在立法院推動這個制度，還請立法院黨團邀 請學生去參加公聽會。

平秀琳：您為什麼還會覺得，集會遊行法在立法院的”立法、修法”不會有太大阻礙，至少在國民黨的部分不會去阻礙？也許這次”11•6″暴力衝突前，多數人會主張改成報備制，可是發生之後，很多人態度就變得比較保守。

馬英九：原來的許可制，大法官把它叫做準則主義許可制，也就是說原則許可制，要被審查才可以集會，另外的不許可。在過去的21年裏， 只有千分之三左右的集會是不許可的；施行報備制，員警也有裁量權，他可以禁止報備，那跟現在的許可制沒有太大的不同。大家有一個誤解，報備就是我去以前打 個電話通知員警，全世界沒有這種制度，你上街，你要帶什麼東西，到哪里去上街，那個地方有沒有敵對團體，這都要先考慮到。

平秀琳：那怎麼保障人們集會的自由和權益？

馬英九：你知不知道室內集會是不需要申請的？你知不知道民俗的、體育的、學術的集會是不需要申請的？這通通都排除了。剩下的大部分就是政治的，有政治就可能有衝突，這當然要管理，不然出事了誰負責？

這次陳雲林來，前兩天有人抱怨員警管得太嚴，後兩天覺得員警辦事不力，為什麼會這樣？員警覺得你們說我執法過當，那我們就松一點，松一點就出事了。員警在執法的時候，要拿捏好一個分寸，但他也要知道你準備集會多少人、集會多久、路線是怎樣的。

事前報備跟現在的制度本來沒有很大差別，我在臺北做了八年的市長，把臺北市變成全臺灣集會遊行最自由的地方，可以24小時集會遊行，必要的時候車道 都可以讓出來，還不夠自由嗎？可只要跟原來的約定不符，我馬上執法。保障合法，取締非法，制裁暴力，我在臺北市可以把集會遊行執行到這個程度，我當然有把 握改成報備制沒有問題。

沒人反對四個協議

平秀琳：大家期待您在”•20獲勝之後，除了發展經濟，還要促成社會的和解，但社會的對立跟撕裂，真的比以前好了嗎？

馬英九：至少沒有比以前壞。

平秀琳：也就是說，可能也沒有比較好，這一次街頭暴力有十幾年沒見了，這是不是代表這個社會的對立跟撕裂比以前更嚴重？

馬英九：社會上有對立情緒，當然是因為陳雲林來所引起的，但陳雲林來從頭到尾的行程都是公開的，簽的四個協定內容也是公開的，他跟我 見面也是公開的，每樣東西都可以拿出來檢驗。你注意到沒有，從10月25日到11月6日，一個是遊行，一個是圍城，沒有人去反對四個協議。我看到 11•6的時候，標語上寫著”臺灣前途由臺灣2300萬人決定”，這是我記者會的內容，我已經喊了一兩年了。在這些地方我們看法其實是一致的，那他上 街幹嘛，他反什麼？我們讓臺灣農民能夠把水果用比較短的時間賣到大陸去，這有什麼問題嗎？

我看到有一個美國的專欄作家，他說10•25遊行人多的原因，主要還是經濟，他說馬英九競選的時候，他的大陸政策講得很清楚，但是他還是拿到 58.5％的票，所以他覺得臺灣的人民會因為這四個協議有更多的自由，而不是更少的自由，他文章裏面最後的結論是說，馬英九你該做的還是要做。

全世界絕大部分國家都對海峽能夠達到更多的和平有非常高的評價。我們現在外在的和平大致上走向了正確的軌道，下一步就是怎麼建立島內共識，我找蔡英文主席談也是這個目的，你要談主權可以、談人權也可以，但不一起來救經濟的話，什麼主權、人權恐怕都不容易維持。

平秀琳：我們看到最近社會上有很多關於經濟方向的討論，這是百年難得一見的經濟災難，很多人都說沒人知道怎麼解決，接下來會怎麼發展。有一個民間笑話，說臺灣過去八年都在鎖國，所以跟世界的接軌沒有那麼順暢，所以受傷也比較輕。現在您覺得還應該在經濟上提出開放跟鬆綁嗎？

馬英九：鎖國是連不該鎖的也鎖了，兩岸早就該直航了，每年將近四五百萬人次的旅行，還要繞路，這絕對說不過去。這種東西該做就要早做，現在我們做我覺得還來得及，不能說因為鎖國還有這種效果，現在就跟大陸不要往來，這個完全是錯誤的。

我們跟大陸截彎取直，也是一種開放鬆綁，難道這個做錯了嗎？其實這些反對我的人，他們並沒有反對四個協議，他也不敢去反對，因為大部分的人民都贊 成，滿意度從六成變到八成。我現在做的哪樣東西不符合臺灣的利益？即使是南部地區的農民都非常贊成，因為他們可以把他們的農產品更快地賣到大陸去。

民進黨執政不是最早開始春節包機的嗎？現在我把節日包機推到週末包機。國民黨繼續把週末包機推到每日包機。

平秀琳：我們現在對大陸鬆綁的速度這麼快，會不會依存度過高？就像把所有的雞蛋放在一個籃子裏，如果這個籃子打翻或者破洞怎麼辦？

馬英九：事實上臺灣跟大陸的貿易，我們出口大陸占了40％，這也是在民進黨任內從28％升到的40％，他們當初也沒有認為這個是問 題。我們才上任六個月，臺灣跟大陸貿易經濟的關係是在前面形成的，而且這八年是成長最快的一個階段，可見這一點上藍綠是有共識的。不是說國際化就一定會造成風暴，這次（金融危機）是美國太去搞財務杠杆，弄出一大堆衍生性的金融商品，把一些不良債務包裝在一個新的產品當中然後去賣，然後那個評等級的機構不斷 給他好的評等。所以我們將來在這一方面就應該更謹慎，適度加嚴對金融的管制就可以避免了。（本報有刪節整理）

中天電視的主播黃鵬仁（右）在採訪呂秀蓮。黃鵬仁9月底曾因為播”阿扁國務機要費”新聞時罵了髒話，自請停播一個月。中天電視供圖

黃鵬仁訪談呂秀蓮片段

黃鵬仁：現在這個狀況，要不要挺阿扁，您可以借這個機會來說一下，自己是什麼心情，這時候應該是有情有義，還是有政有義？

呂秀蓮：大約兩個星期前，在華視一個記者會上，我說因為”美麗島事件”坐牢的時候，用衛生紙寫成了小說《這三個女人》，後來拍成連續 劇，現在已經在華視八 點檔播了。那個記者會上三位元演員說，想到劇本是那樣狀況完成的，他們感動得哭了。

我也在哭，眼淚不停地流，我不只是被三位演員感動，對我來講坐黑牢是30年前的過去時，我的老長官做了八年領導人，我以前叫他什麼。我現在還是叫他什麼，現在他在黑牢裏，而且是正在進行時，這感觸我是很深的。所以我說政治很無 情，人生很無常。至於說為什麼我挺陳水扁，我絕對不會挺任何貪腐，我這個人嫉惡如仇，我是學刑法的，我們的基本信念，就是無罪推定。任何一個人，除非根據 刑事訴訟法的完整法定程式，不能就認定一個人有罪，何況連起訴都還沒有起訴的人。